je relis les posts antérieurs et il me semble que les avis sont partagés quant à l'affectation à un chapitre du service général au sein de la dm de la part éventuellement supplémentaire des recettes du R2. Certains disent qu'on a absolument pas le droit, d'autres semblent le pratiquer sans état d'âme.
De là où je viens l'affectation en DM de type n'a jamais sollicité de remarque de la part des autorités de tutelle.
Et quand il y a diminution par rapport aux prévisions ?

Alors là la réponse est claire. L'excédent de recettes au titre des charges communes du SAH (par rapport aux prévisions budgétaires) est par définition une ressource non affectée ; et donc ne peut être affecté à un chapitre que par une DBM de niveau 3. Je paye un roti de CPE à celui capable de me prouver le contraire. De même un déficit entrainera une moins-value mais ne sera affecté à aucun chapitre.

La seule justification que je veux bien envisager serait que la convention CT pour le SAH affecte clairement les reversements des charges communes à une utilisation et un chapitre bien définis.

Vieil intendant a écrit:

Alors là la réponse est claire. L'excédent de recettes au titre des charges communes du SAH (par rapport aux prévisions budgétaires) est par définition une ressource non affectée ; et donc ne peut être affecté à un chapitre que par une DBM de niveau 3. Je paye un roti de CPE à celui capable de me prouver le contraire. De même un déficit entrainera une moins-value mais ne sera affecté à aucun chapitre.

une plus-value ira donc au R2 et gonflera les réserves, une moins-value (je sais si on suit son crédit nourriture et les dépenses de charges communes cela n'arrive pas) vient ponctionner les réserves (s'il y en a ?) ???
Au fait les CPE tu les laisse faisander un peu ou il n'y a pas besoin ?

Tu as pratiqué comme moi, XIII, jusque là ?
Vous n'y êtes pour rien, mes chers collègues compétents, mais des fois, sur ce forum, au milieu de vous, je me sens comme LA grosse buse...
alors que je ne dois pas être toute seule................hein ?

je ne sais pas trop, j'attends que le Sage de L'Olympe réponde...

XIII a écrit:

Vieil intendant a écrit:

Alors là la réponse est claire. L'excédent de recettes au titre des charges communes du SAH (par rapport aux prévisions budgétaires) est par définition une ressource non affectée ; et donc ne peut être affecté à un chapitre que par une DBM de niveau 3. Je paye un roti de CPE à celui capable de me prouver le contraire. De même un déficit entrainera une moins-value mais ne sera affecté à aucun chapitre.

une plus-value ira donc au R2 et gonflera les réserves, une moins-value (je sais si on suit son crédit nourriture et les dépenses de charges communes cela n'arrive pas) vient ponctionner les réserves (s'il y en a ?) ???

T'as rien compris comme d'hab.... tu serais pas un - une - ancien CPE par hasard ?. La participation aux charges communes est un pourcentage des recettes. Si les recettes sont inférieures aux prévisions, il y a une moins value POUR LE SERVICE GENERAL puisque l'OR au 7588 sera moindre que les prévisions. Si les recettes au SAH sont supérieures, il y aura un supplément de recettes au SG avec un OR au 7588 plus important que prévu. Mais ce supplément ne pourra être affecté que par DBM 3.

C'est clair pourtant ! T'as qu'à dire que mes explications sont embrouillées tant que tu y es !!!

Vieil intendant a écrit:

C'est clair pourtant ! T'as qu'à dire que mes explications sont embrouillées tant que tu y es !!!

Interrogation pertinente. Je ne saurais dire. Connaissant la réponse, je n'ai pas cherché vraiment à comprendre ce que tu racontais. Peut-être faudrait-il lancer une enquête d'opinion.

Les aboiements agressifs et néanmoins à vocation pédagogique du canidé au pédigrée incertain vous paraissent-ils limpides ?
1- Pas du tout
2- Pas forcément
3- Absolument pas
4- Vaguement

en formation l'an dernier en tant que nouvel AC on nous a rabaché que le montant de participation aux charges communes du R2 est fixe et correspond au montant inscrit au budget... quelque soit les recettes réelles de l'année.

ACDC a écrit:

en formation l'an dernier en tant que nouvel AC on nous a rabaché que le montant de participation aux charges communes du R2 est fixe et correspond au montant inscrit au budget... quelque soit les recettes réelles de l'année.

Et bien on vous a rabaché un beau paquet de khonneries. Je cite la bible verte :
Les crédits ouverts à ce chapitre évoluent en fonction de la réalisation des recettes auxquelles ils sont réglementairement liés

ACDC a écrit:

en formation l'an dernier en tant que nouvel AC on nous a rabaché que le montant de participation aux charges communes du R2 est fixe et correspond au montant inscrit au budget... quelque soit les recettes réelles de l'année.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, on ne réglera pas les problèmes des comptables sans une formation sérieuse débarassée de toutes les vieilles habitudes ou pratiques. Il est inadmissible qu'une pratique comptable varie d'une académie à l'autre, voir d'un bassin à un autre.
Il serait plus que temps que l'on ait une instruction comptable ministérielle précise et compléte.

Concernant cette question, comment peut-on justifier qu'une participation basée sur un pourcentage des recettes réalisées soit fixe !!!??? Le budget n'est qu'une estimation. Si on suivait ce raisonnement, tous les OR devraient être fait du montant des prévisions budgétaires, pas des réalisations effectives.
Et pour les autres reversements (J1, J2, etc...) qui sont parfois basés eux aussi sur un pourcentage des dépenses, on pratique comment ?

Ce n'est quand même pas par hasard qu'il y a un vote spécifique (même pour avis maintenant) sur le pourcentage de charges communes des différentes recettes. Il n'est pas non plus anodin que GFC ait un module particulier pour les opérations concernant les DBM des produits scolaires.

La seule solution viable serait que les CC puissent être intégralement gérées sur le service ce qui implique du matériel adapté et notamment les compteurs qui vont bien. Maintenant que c'est du domaine intégral des CT, il faut leur demander cette individualisation du service.

Vieil intendant a écrit:

T'as rien compris comme d'hab.... tu serais pas un - une - ancien CPE par hasard ?.

Je pense que si, et je ne suis pas CPE défroqué, un peu de respect tout de même. L'Olympe n'autorise pas tout

Vieil intendant a écrit:

La participation aux charges communes est un pourcentage des recettes. Si les recettes sont inférieures aux prévisions, il y a une moins value POUR LE SERVICE GENERAL puisque l'OR au 7588 sera moindre que les prévisions. Si les recettes au SAH sont supérieures, il y aura un supplément de recettes au SG avec un OR au 7588 plus important que prévu. Mais ce supplément ne pourra être affecté que par DBM 3.

C'est clair pourtant ! T'as qu'à dire que mes explications sont embrouillées tant que tu y es !!!

Ben à vrai dire j'ai une objection quid s'il n'y a pas de reversement pour cause d'indépendance des chapitres ?

l'ouverture de 6588 et de 7588 est précisemment une exception à l'indépendance des chapitre qui de ce fait ne peut s'opposer au reversement.

Ayant pratiqué avt cette logique, cela m'a bien perturbé l'an passé... mais bon, en docile débutant, on applique les règles enseignées... !

Donc, si je récapitule, on fait évidemment l'OR au 7588 et le mandat au R 6588 en fonction du montant réel de la participation au fonctionnement.

Quant à la prise en compte de cette variation en DM avec ouverture ou réduction de crédits à un chapitre en service général, deux écoles s'opposent. L'une dit qu'il s'agit de recettes non affectées et qu'il s'agit d'une dm de type 3 et non de type 2, l'autre école considérant qu'il s'agit d'une adaptation automatique des ouvertures de crédits en fonction du résultat du R2.

Ou bien il n'y a qu'une école, la première, la plus pertinente il faut bien le dire, mais qui n'est pas celle que j'ai pratiquée jusque là....

Non à relire les posts, c'est plus compliqué.
Pour la DM, les avis sont assez clairs en faveur de l'exigence d'un vote. Ceci étant, je ne suis pas la seule à ouvrir ou à réduire des crédits en dm de type 27 pour la PCC.
Mais c'est l'OR qui ne pourrait pas varier.
Là c'est carrément n'importe quoi.....

ACDC a écrit:

Ayant pratiqué avt cette logique, cela m'a bien perturbé l'an passé... mais bon, en docile débutant, on applique les règles enseignées... !

C'est une erreur.
C'est comme ça que de génération en génération, de gestionnaire à gestionnaire et de comptable à comptable, de comptable à gestionnaire... on reproduit les mêmes bétises et que les comptables de l'EN en sont où ils sont.
Vous dites que l'on applique les règles, certes ; mais quelles règles ? Ou est le fondement juridique ? Le texte ?
L' EN pâtit depuis des lustres des pratiques bizarres, des "mon prédécesseur faisait comme ça", des "on m'a dit de faire comme ça", etc...
Il appartient à chaque gestionnaire, à chaque comptable, de connaître les textes et d'avoir une pratique qui se base non pas sur des habitudes, mais sur la réglementation.
Un gestionnaire ne doit pas faire "comme ça" parce que son comptable le demande, mais parce qu'il sait que ce sont les règles. Un comptable ne doit pas faire "comme çi" parce que son collègue fait pareil, mais parce qu'il a lu et compris la procédure.

Mais bon, ce que je dis ou rien... cela s'appelle prêcher dans le désert.

tiloupi a écrit:

Donc, si je récapitule, on fait évidemment l'OR au 7588 et le mandat au R 6588 en fonction du montant réel de la participation au fonctionnement.

Quant à la prise en compte de cette variation en DM avec ouverture ou réduction de crédits à un chapitre en service général, deux écoles s'opposent. L'une dit qu'il s'agit de recettes non affectées et qu'il s'agit d'une dm de type 3 et non de type 2, l'autre école considérant qu'il s'agit d'une adaptation automatique des ouvertures de crédits en fonction du résultat du R2.

Ou bien il n'y a qu'une école, la première, la plus pertinente il faut bien le dire, mais qui n'est pas celle que j'ai pratiquée jusque là....

il n'y a effectivement qu'une ecole possible : l'affectation par DM 3 des surplus de produits ou de moins values du 7588 aux chapitres de dépenses du service général. En l'absence de DBM, la décision reviendra quand même au CA, via l'affectation du résultat.
Autre problème connexe où la question, cette fois, n'est pas tranchée : en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588, est-on obligé de mandater la totalité de l'ouverture de crédit (avec l'OR correspondant au 7588) ?
Certains répondent non : une ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.
D'autres répondent oui : l'ordonnateur doit appliquer le taux voté par le CA. La règle spéciale du taux dérogerait au principe général selon lequel les ouvertures de crédits ne sont que des autorisations.
Pour ma part, c'est non : le taux détermine l'ouverture de crédit qui reste une autorisation.

Tu as raison, sainte barbe, mais ma réaction avec cette question supplémentaire.... c'est de manger deux-trois chocolats, comme Nanard...

Bon appetit !!

N@n@rd a écrit:

C'est une erreur.
C'est comme ça que de génération en génération, de gestionnaire à gestionnaire et de comptable à comptable, de comptable à gestionnaire... on reproduit les mêmes bétises et que les comptables de l'EN en sont où ils sont.
Vous dites que l'on applique les règles, certes ; mais quelles règles ? Ou est le fondement juridique ? Le texte ?
L' EN pâtit depuis des lustres des pratiques bizarres, des "mon prédécesseur faisait comme ça", des "on m'a dit de faire comme ça", etc...
Il appartient à chaque gestionnaire, à chaque comptable, de connaître les textes et d'avoir une pratique qui se base non pas sur des habitudes, mais sur la réglementation.
Un gestionnaire ne doit pas faire "comme ça" parce que son comptable le demande, mais parce qu'il sait que ce sont les règles. Un comptable ne doit pas faire "comme çi" parce que son collègue fait pareil, mais parce qu'il a lu et compris la procédure.

Mais bon, ce que je dis ou rien... cela s'appelle prêcher dans le désert.

Pas du tout .Une telle lecture réjouit mon âme et me rassurerait presque quant à l'avenir du métier

Bonne année, cher N@n@rd . Et longue vie à toi , au site et au forum

mais nom de Di.u c'est pourtant simple!
le Nanard et le gros clebs teigneux bouffeur de CPE ont raison car le patron de l'EPLE c'est le CA et lui seul.
(ou les notifications de taux par la CT, c'est pareil)

à partir de là, comme des glands, on applique le pourcentage et on mandate au R2, puis on réceptionne pareil au 75, mais sans répartir le rab éventuel au SG car l'Ordo n'en a pas le pouvoir, c'est pas lui le chef, contrairement à ce que beaucoup croient

Nanard expliquant au comptables et gestionnaires les rudiments de la comptabilité publique... On remarquera qu'il y en a un paquet qui ont l'air accablè et qui se prennent la tête dans les mains...

sainte barbe a écrit:

il n'y a effectivement qu'une ecole possible : l'affectation par DM 3 des surplus de produits ou de moins values du 7588 aux chapitres de dépenses du service général.

On se demande d'ailleurs comment on peut passer une DBM3 dans ce cas, faute de temps, car on ne connait le montant exact du reversement que lorsque l'on a déterminé avec précision les recettes du R2, c'est à dire fin décembre N ou début janvier N+1.
Il est alors un peu tard pour réunir le CA et passer une DBM3 sur l'exercice et ventiler cette ressource nouvelle et non affectée du 75/7588.

sainte barbe a écrit:

Autre problème connexe où la question, cette fois, n'est pas tranchée : en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588, est-on obligé de mandater la totalité de l'ouverture de crédit (avec l'OR correspondant au 7588) ?
Certains répondent non : une ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.
D'autres répondent oui : l'ordonnateur doit appliquer le taux voté par le CA. La règle spéciale du taux dérogerait au principe général selon lequel les ouvertures de crédits ne sont que des autorisations.
Pour ma part, c'est non : le taux détermine l'ouverture de crédit qui reste une autorisation.

Je ne comprends pas, si l'ouverture de crédit au R2 6588 est ajustée en fonction des recettes réelles du R2 et selon le taux du reversement prévu, le mandat final doit forcément porter sur la totalité de l'ouverture de crédit, comment peut-il en être autrement ?

N@n@rd a écrit:

ACDC a écrit:

en formation l'an dernier en tant que nouvel AC on nous a rabaché que le montant de participation aux charges communes du R2 est fixe et correspond au montant inscrit au budget... quelque soit les recettes réelles de l'année.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, on ne réglera pas les problèmes des comptables sans une formation sérieuse débarassée de toutes les vieilles habitudes ou pratiques. ......

c'est le moins que l'on puisse dire.
Et le plus diplomatiquement formulé aussi
.

N@n@rd a écrit:

Concernant cette question, comment peut-on justifier qu'une participation basée sur un pourcentage des recettes réalisées soit fixe !!!??? Le budget n'est qu'une estimation. Si on suivait ce raisonnement, tous les OR devraient être fait du montant des prévisions budgétaires, pas des réalisations effectives.
Et pour les autres reversements (J1, J2, etc...) qui sont parfois basés eux aussi sur un pourcentage des dépenses, on pratique comment ?

Tout à fait d'accord.
Moi, c'est simple : à la relecture du post d'ACDC nous narrant les conseils de son AC j'hallucine

l'ouverture de crédit vaut autorisation de dépenser et pas obligation de dépenser

Stoïk a écrit:

sainte barbe a écrit:

il n'y a effectivement qu'une ecole possible : l'affectation par DM 3 des surplus de produits ou de moins values du 7588 aux chapitres de dépenses du service général.

On se demande d'ailleurs comment on peut passer une DBM3 dans ce cas, faute de temps, car on ne connait le montant exact du reversement que lorsque l'on a déterminé avec précision les recettes du R2, c'est à dire fin décembre N ou début janvier N+1.
Il est alors un peu tard pour réunir le CA et passer une DBM3 sur l'exercice et ventiler cette ressource nouvelle et non affectée du 75/7588.

Vrai et faux. Admettons qu'il y a une explosion des effectifs de DP et d'interne en septembre. On peut pour le CA de novembre recalculer le R2, faire une DBM pour modifier les crédits ouverts au budget en recettes et dépenses et aussi pour affecter le surplus de recettes induites par le 7588. Cela restant une prévision, mais plus réaliste et évitant notamment de se trouver à court pour le 6011.

Citation :

sainte barbe a écrit:

Autre problème connexe où la question, cette fois, n'est pas tranchée : en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588, est-on obligé de mandater la totalité de l'ouverture de crédit (avec l'OR correspondant au 7588) ?
Certains répondent non : une ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.
D'autres répondent oui : l'ordonnateur doit appliquer le taux voté par le CA. La règle spéciale du taux dérogerait au principe général selon lequel les ouvertures de crédits ne sont que des autorisations.
Pour ma part, c'est non : le taux détermine l'ouverture de crédit qui reste une autorisation.

Je ne comprends pas, si l'ouverture de crédit au R2 6588 est ajustée en fonction des recettes réelles du R2 et selon le taux du reversement prévu, le mandat final doit forcément porter sur la totalité de l'ouverture de crédit, comment peut-il en être autrement ?

La DBM de régularisation en fin d'exercice joue sur les R270621, R27065 ; mais aussi sur les 6011, 6565, 6562 et 6588, etc....
Si les recettes sont de + 1000 par rapport aux prévisions, il faudra répartir ce montant sur les comptes de classe 6 et notamment ajuster les 6565 et 6588 ; cela réduisant d'autant la part du 6011. On peut avoir 6588 +300, 6562 : -50 et 6011 + 750.

A part XIII qui comprend jamais rien, c'est clair ou il faut que je baffe ?

Vieil intendant a écrit:

Stoïk a écrit:

sainte barbe a écrit:

il n'y a effectivement qu'une ecole possible : l'affectation par DM 3 des surplus de produits ou de moins values du 7588 aux chapitres de dépenses du service général.

On se demande d'ailleurs comment on peut passer une DBM3 dans ce cas, faute de temps, car on ne connait le montant exact du reversement que lorsque l'on a déterminé avec précision les recettes du R2, c'est à dire fin décembre N ou début janvier N+1.
Il est alors un peu tard pour réunir le CA et passer une DBM3 sur l'exercice et ventiler cette ressource nouvelle et non affectée du 75/7588.

Vrai et faux. Admettons qu'il y a une explosion des effectifs de DP et d'interne en septembre. On peut pour le CA de novembre recalculer le R2, faire une DBM pour modifier les crédits ouverts au budget en recettes et dépenses et aussi pour affecter le surplus de recettes induites par le 7588. Cela restant une prévision, mais plus réaliste et évitant notamment de se trouver à court pour le 6011.

C'est très clair... je ne plaçais pas dans ce cas de figure, j'ai maintenant tout compris .

Vieil intendant a écrit:

Stoïk a écrit:

sainte barbe a écrit:

Autre problème connexe où la question, cette fois, n'est pas tranchée : en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588, est-on obligé de mandater la totalité de l'ouverture de crédit (avec l'OR correspondant au 7588) ?
Certains répondent non : une ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.
D'autres répondent oui : l'ordonnateur doit appliquer le taux voté par le CA. La règle spéciale du taux dérogerait au principe général selon lequel les ouvertures de crédits ne sont que des autorisations.
Pour ma part, c'est non : le taux détermine l'ouverture de crédit qui reste une autorisation.

Je ne comprends pas, si l'ouverture de crédit au R2 6588 est ajustée en fonction des recettes réelles du R2 et selon le taux du reversement prévu, le mandat final doit forcément porter sur la totalité de l'ouverture de crédit, comment peut-il en être autrement ?

La DBM de régularisation en fin d'exercice joue sur les R270621, R27065 ; mais aussi sur les 6011, 6565, 6562 et 6588.
Si les recettes sont de + 2000 par rapport aux prévisions, il faudra répartir ce montant sur les comptes de classe 6 et notamment ajuster les 6565 et 6588 ; cela réduisant d'autant la part du 6011. A part XIII qui comprend jamais rien, c'est clair ou il faut que je baffe ?

Non, je ne comprends pas (ouille, ouille... je vais rejoindre XIII ).
Il n'y a pas 36 façons de répartir ces +2000 entre les différents comptes de classe 6 du R2.
Tant de % pour le 6588.
Tant de % pour le 6562.
Tant de % pour le 6566.
Le reste pour le 6011.
Ce qui est ouvert au 6588 correspond donc exactement à ce qui doit être reversé en charges communes


Je ne crais pas d'énerver le canidé, avez-vous déjà vu un chien attraper une mouette

Vieil intendant a écrit:

Citation :

sainte barbe a écrit:

Autre problème connexe où la question, cette fois, n'est pas tranchée : en cas d'augmentation de l'ouverture de crédit au R2 6588, est-on obligé de mandater la totalité de l'ouverture de crédit (avec l'OR correspondant au 7588) ?
Certains répondent non : une ouverture de crédit n'est pas une obligation de mandater mais une autorisation de mandater.
D'autres répondent oui : l'ordonnateur doit appliquer le taux voté par le CA. La règle spéciale du taux dérogerait au principe général selon lequel les ouvertures de crédits ne sont que des autorisations.
Pour ma part, c'est non : le taux détermine l'ouverture de crédit qui reste une autorisation.

Je ne comprends pas, si l'ouverture de crédit au R2 6588 est ajustée en fonction des recettes réelles du R2 et selon le taux du reversement prévu, le mandat final doit forcément porter sur la totalité de l'ouverture de crédit, comment peut-il en être autrement ?

La DBM de régularisation en fin d'exercice joue sur les R270621, R27065 ; mais aussi sur les 6011, 6565, 6562 et 6588, etc....
Si les recettes sont de + 1000 par rapport aux prévisions, il faudra répartir ce montant sur les comptes de classe 6 et notamment ajuster les 6565 et 6588 ; cela réduisant d'autant la part du 6011. On peut avoir 6588 +300, 6562 : -50 et 6011 + 750.

A part XIII qui comprend jamais rien, c'est clair ou il faut que je baffe ?

La démonstration est claire .
Mais pour en revenir à la remarque faite par Sainte Barbe, pour moi c'est oui : l'ordonnateur applique le taux voté par le CA .
Ceci dit, je ne suis pas certaine que ma réponse soit la plus conforme à l'orthodoxie comptable.
D'autres avis ?