Bonjour,

Les modalités d'organisation d'une formation cuisine greta au sein de mon établissement seraient les suivantes :
Paiement des denrées par le collège et refacturation au greta mensuellement.

Je m'interroge sur la légalité de procéder à l'achat de denrées pour le compte d'un tiers.

Quels sont vos avis sur la question ?

Tu te trompes complètement, le Greta n'est pas un tiers. Le Greta est un service mutualisateur qui a été mis en place par l'autorité académique pour permettre à ton établissement de remplir pleinement sa mission de formation tout au long de la vie. Car le code de l'Éducation est très clair sur le fait que tout EPLE doit participer activement à la formation continue. Et ton CA doit avoir voté l'adhésion au GRoupement d'ETAblissements.

Quand le Greta est "accueilli" dans un EPLE, c'est bien l'établissement qui est l'organisme de formation, avec le CE comme responsable pédagogique, l'adjoint gestionnaire comme garant des conditions matérielles de l'accueil et de la réalisation de la formation. Le Greta, lui, trouve les financements, recrute les stagiaire, paie les enseignants (de ta baraque sous forme d'HS ou "les siens", c'est un détail). Avec l'argent qu'il a réussi à récolter, il défraie les dépenses que l'EPLE aura engagées, et c'est forcément toujours une bonne affaire pour l'établissement. Au passage le CE, l'adjoint gestionnaire, l'adjoint pédago, et même souvent les ATTEE voire les administratifs ou même les CPE peuvent toucher un petit quelque chose.

Oui, j'ai aussi ce principe.
Je paie la matière d'oeuvre, j'encaisse les recettes du restaurant pédagogique.
Le GRETA me rembourse la différence quoi qu'il arrive.
J'ai 0 perte financière sur ces formations GRETA.

Dans mon lycée fonctionnement très légèrement différent de chez Xena : on paye la matière d’œuvre mais on ne vend pas pour le GRETA, ils se débrouillent avec leur production.
Ils nous remboursent au réel, en deux fois, quand on leur fourni le justificatif des dépenses engagées.

Le fait que la collectivité propriétaire des locaux ne signe pas la convention ou les documents relatifs à la tenue d'une formation ne pose t il pas de problème ?
À priori la matière d'oeuvre serait commandée par un formateur du greta, charge à l'établissement de payer puis de se faire rembourser par le greta. Mais les achats du formateur greta se font en dehors du respect des règles de la commande publique. 
Comment ça se passe chez vous sur ces 2 points ?

Je crois que c'est L'IZ qui a parlé du GRETA comme d'un service mutualisateur de l'administration des formations continues.
C'est l'établissement qui organise les formations, elle ne loue pas les salles au sens standard car on ne fait pas de recette au 613 (ce que j'ai aussi appris par notre Gretalogue en chef également).
Donc, pas de convention de location... pas de signature du propriétaire des murs.

Gretagreta a écrit:

Le fait que la collectivité propriétaire des locaux ne signe pas la convention ou les documents relatifs à la tenue d'une formation ne pose t il pas de problème ?

Le monsieur lapin te dit que, dans le code de l'Éducation, la FTLV fait partie des missions de tout EPLE. La CT a fourni un bâtiment à un EPLE pour qu'il puisse exercer les missions en question, elle n'a rien à dire là-dessus.

Code de l'Éducation, particle R421-3 a écrit:

En matière de formation professionnelle continue des adultes, le projet d'établissement, l'organisation et le fonctionnement de l'établissement intègrent les objectifs liés à l'exercice de cette mission, notamment dans l'utilisation des moyens de l'établissement en locaux et équipements.

Gretagreta a écrit:

À priori

A priori. Sans accent. C'est de l'italien.

Gretagreta a écrit:

la matière d'oeuvre serait commandée par un formateur du greta,

J'hallucine. Seul le chef d'établissement, ordonnateur, a la faculté de commander quelque chose dans un EPLE.

Gretagreta a écrit:

charge à l'établissement de payer puis de se faire rembourser par le greta. Mais les achats du formateur greta se font en dehors du respect des règles de la commande publique. 
Comment ça se passe chez vous sur ces 2 points ?

L'établissement achète, et il respecte les règles et lois. Il achète en écoutant les besoins des utilisateurs, ici le formateur spécialisé en formation continue et affecté par le Greta à ton établissement, placé sous l'autorité de ton chef d'établissement. J'insiste : ce prof fait partie de ton établissement, au même titre qu'un autre prof de l'initial et qui est payé par le rectorat, un AED dont il est lui-même l'employeur ou un ATTEE rémunéré par le conseil dépional. Ce n'est qu'un quatrième employeur de plus !

Le Greta a des modalités de contribution aux charges des centres de formation (comprendre : les bahuts actifs dans le groupement), qui peuvent soit consister en un calcul sur l'assiette du nombre d'heures-stagiaires, d'heures-groupe (autrement dit heures-prof), des forfaits, du remboursement au réel... L'objectif suivi par tous est que l'EPLE en tire toujours un petit bénéfice, afin que tout le monde se félicite de la présence des activités organisées pour lui par le Greta. Dans la plupart des cas l'établissement fait une avance de trésorerie entre le moment du paiement de la matière d'oeuvre et celui où le Greta aura effectivement versé sa contribution. Qu'il faudra inscrire au 7586, dès notification. Qui est une ressource propre de l'établissement, pas une subvention, encore moins une subvention sous condition d'emploi dont on ne fait la recette qu'après avoir calculé l'âge du président du Greta.

Je savais que ça allait nous le contrarier pour la journée...

Gretagreta a écrit:

Le fait que la collectivité propriétaire des locaux ne signe pas la convention ou les documents relatifs à la tenue d'une formation ne pose t il pas de problème ?
À priori la matière d'oeuvre serait commandée par un formateur du greta, charge à l'établissement de payer puis de se faire rembourser par le greta. Mais les achats du formateur greta se font en dehors du respect des règles de la commande publique. 
Comment ça se passe chez vous sur ces 2 points ?

Il y a une convention de base pour l'occupation de locaux de l'établissement par le GRETA : je parle d'occupation permanente, pas de mise à disposition ponctuelle pour des formations. Cette convention définit notamment le remboursement des charges locatives et le paiement d'un loyer. Cette convention est tripartite.
Pour des utilisations ponctuelles de salles ou d'ateliers les conventions sont passées entre l'EPLE et le GRETA.
L'ordonnateur du GRETA est celui de l'établissement support. Le budget du GRETA est voté par le CA de l'établissement support et les commandes du GRETA doivent être envisagées dans la globalité de l'ensemble EPLE+GRETA, ce dernier n'ayant pas de personnalité juridique. Dans son calcul des besoins et de l'application des seuils des marchés on prend donc en compte les besoins globaux des deux. Le gestionnaire de l'établissement support comme son ordonnateur sont donc responsables du respect par le GRETA du code de la commande publique. Et donc seul l'ordo de l'EPLE support ou son délégataire peut commander pour le compte du GRETA.
Cela dit la commande peut être imputée au choix sur le budget annexe du GRETA ou împuté sur le budget de l'EPLE puis faire l'objet d'une facturation au GRETA et d'un OR.

volcan, je regrette mais ton intervention donne une impression filandreuse et vient brouiller le message que j'essaie de faire passer : les activités du Greta dans un EPLE, ce sont les activités de l'EPLE ! Il n'y a aucune convention tripartite à passer, il y a une convention constitutive du Greta qui établit les règles entre le service mutualisateur et les établissements formateurs. Les collectivités territoriales n'ont rien à y faire, même si, comme pour à peu près tous les sujets, en cherchant on en trouvera plusieurs qui prétendent s'en mêler.

La convention spécifique et tout le toutim peuvent exister lorsqu'il s'agit d'héberger le groupement, si par exemple un bout de bâtiment est dédié aux bureaux des services communs du Greta, non immédiatement corrélés à la réalisation des formations par l'EPLE en question. Hormis ce cas très précis, il faut fermement refuser toute logique "contractuelle", l'EPLE doit assurer de la formation tout au long de la vie, et personne d'autre que le DAFCO/PIC, ès qualités d'autorité hiérarchique des chefs d'établissement dans ce domaine, ne devrait jamais s'en mêler.

L'intendant zonard a écrit:

volcan, je regrette mais ton intervention donne une impression filandreuse et vient brouiller le message que j'essaie de faire passer : les activités du Greta dans un EPLE, ce sont les activités de l'EPLE ! Il n'y a aucune convention tripartite à passer, il y a une convention constitutive du Greta qui établit les règles entre le service mutualisateur et les établissements formateurs. Les collectivités territoriales n'ont rien à y faire, même si, comme pour à peu près tous les sujets, en cherchant on en trouvera plusieurs qui prétendent s'en mêler.

La convention spécifique et tout le toutim peuvent exister lorsqu'il s'agit d'héberger le groupement, si par exemple un bout de bâtiment est dédié aux bureaux des services communs du Greta, non immédiatement corrélés à la réalisation des formations par l'EPLE en question. Hormis ce cas très précis, il faut fermement refuser toute logique "contractuelle", l'EPLE doit assurer de la formation tout au long de la vie, et personne d'autre que le DAFCO/PIC, ès qualités d'autorité hiérarchique des chefs d'établissement dans ce domaine, ne devrait jamais s'en mêler.

Elle brouille peut être mais ne dit pas le contraire de ce que tu affirmes.
La convention tripartite dont je parle est, je me cite : "une convention de base pour l'occupation de locaux de l'établissement par le GRETA : je parle d'occupation permanente, pas de mise à disposition ponctuelle pour des formations. Cette convention définit notamment le remboursement des charges locatives et le paiement d'un loyer. Cette convention est tripartite".
Il s'agit effectivement du cas où; comme c'était dans mon lycée, un bâtiment de l'établissement est occupé exclusivement par le GRETA toute l'année pour son administration et des salles de formation. Le dit bâtiment (ou partie d'un bâtiment) étant priopriété de la CT sa signature sur la convention s'impose.

volcan a écrit:

un bâtiment de l'établissement est occupé exclusivement par le GRETA toute l'année pour son administration et des salles de formation. Le dit bâtiment (ou partie d'un bâtiment) étant priopriété de la CT sa signature sur la convention s'impose.

On est d'accord. Mais c'est l'exception, et cela n'entre pas dans la question posée sur la matière d'oeuvre.

L'intendant zonard a écrit:

La convention spécifique et tout le toutim peuvent exister lorsqu'il s'agit d'héberger le groupement, si par exemple un bout de bâtiment est dédié aux bureaux des services communs du Greta, non immédiatement corrélés à la réalisation des formations par l'EPLE en question. Hormis ce cas très précis, il faut fermement refuser toute logique "contractuelle", l'EPLE doit assurer de la formation tout au long de la vie, et personne d'autre que le DAFCO/PIC, ès qualités d'autorité hiérarchique des chefs d'établissement dans ce domaine, ne devrait jamais s'en mêler.

Et même dans le cas de l'établissement support, il n'y avait dans mon cas ni convention, ni reversement. C'était de l'activité normale de l'établissement support d'accueillir une partie des bureaux du GRETA notamment l'équipe comptable et financière.

Xena a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

La convention spécifique et tout le toutim peuvent exister lorsqu'il s'agit d'héberger le groupement, si par exemple un bout de bâtiment est dédié aux bureaux des services communs du Greta, non immédiatement corrélés à la réalisation des formations par l'EPLE en question. Hormis ce cas très précis, il faut fermement refuser toute logique "contractuelle", l'EPLE doit assurer de la formation tout au long de la vie, et personne d'autre que le DAFCO/PIC, ès qualités d'autorité hiérarchique des chefs d'établissement dans ce domaine, ne devrait jamais s'en mêler.

Et même dans le cas de l'établissement support, il n'y avait dans mon cas ni convention, ni reversement. C'était de l'activité normale de l'établissement support d'accueillir une partie des bureaux du GRETA notamment l'équipe comptable et financière.

Là je ne suis plus d'accord, et je pense que volcan confirmera : cela serait une subvention dissimulée pour le Greta. Mon établissement facturait un fixe ridicule pour le prix d'un grand bureau occupé par le service de paie et de liquidation ; le service commun de gestion (directeur opérationnel, 8 CFC le plus souvent sur la route, chargés de mission, pôle d'accueil...) était dans trois logements de fonction vampirisés d'un autre EPLE, à un prix d'ami là aussi compte tenu des tarifs franciliens. Mais ne rien facturer du tout mettrait le groupement en risque juridique d'actions en concurrence déloyale par d'autres opérateurs du marché de la formation continue, et en risque de remarques pénibles de la part de la CT, propriétaire des locaux.

L'intendant zonard a écrit:

Xena a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

La convention spécifique et tout le toutim peuvent exister lorsqu'il s'agit d'héberger le groupement, si par exemple un bout de bâtiment est dédié aux bureaux des services communs du Greta, non immédiatement corrélés à la réalisation des formations par l'EPLE en question. Hormis ce cas très précis, il faut fermement refuser toute logique "contractuelle", l'EPLE doit assurer de la formation tout au long de la vie, et personne d'autre que le DAFCO/PIC, ès qualités d'autorité hiérarchique des chefs d'établissement dans ce domaine, ne devrait jamais s'en mêler.

Et même dans le cas de l'établissement support, il n'y avait dans mon cas ni convention, ni reversement. C'était de l'activité normale de l'établissement support d'accueillir une partie des bureaux du GRETA notamment l'équipe comptable et financière.

Là je ne suis plus d'accord, et je pense que volcan confirmera : cela serait une subvention dissimulée pour le Greta. Mon établissement facturait un fixe ridicule pour le prix d'un grand bureau occupé par le service de paie et de liquidation ; le service commun de gestion était dans trois logements de fonction vampirisés d'un autre EPLE, à un prix d'ami là aussi compte tenu des tarifs franciliens. Mais ne rien facturer du tout mettrait le groupement en risque juridique d'actions en concurrence déloyale par d'autres opérateurs du marché de la formation continue, et en risque de remarques pénibles de la part de la CT, propriétaire des locaux.

En fait, j'ai vraiment du mal avec le statut de l'établissement support par rapport aux autres, justement à cause de cette expérience. C'est bien pour ça que je vous l'ai écrit.
Ce que tu dis est également vrai à propos des logements puisque le GRETA utilisait gratuitement, sans aucune contrepartie, un logement comme appartement pédagogique...
J'ai toujours fait passer ce système comme étant lié à 'esup' mais je me rends compte en vous lisant que ce n'était certainement pas normal du tout.
En tant qu'esup, nous n'avons d'ailleurs jamais eu aucune annexe financière pour aucune formation...

Xena, l'établissement support quand il assure des formations (parfois il n'en fait aucune, mais c'est quand même un peu étrange) doit être traité exactement comme les autres, suivant les conditions de la convention constitutive/règlement intérieur/décisions ad hoc du bureau sur demande ponctuelle.

Ensuite l'établissement qui héberge des services mutualisateurs (je viens d'expliquer que le SCG n'était pas dans mon établissement-support, mais dans un autre) est défrayé, dans le cadre d'une convention validée entre le groupement et son CA, et selon moi la CT avec puisque cela change la destination des locaux, qui ne sont plus destinés à l'EPLE mais à un service académique ou assimilable.

Il faut vraiment répéter à toutes et tous, avec constance que le Greta c'est l'EPLE et inversement. C'est une pompe à fric mutualisée. Avec ce flouze, le Greta s'achète des profs qui sont affectés à la réalisation des formations dans l'EPLE et sous l'autorité du CE, ainsi que des personnels administratifs affectés à l'EPLE réalisateur (coordonnateur de la FC et éventuel assistant), des personnels administratifs du SCG et des locaux pour les accueillir. Et avec ce qui reste de sous, il fait tomber une pluie fine de pognon frais sur les établissements membres du groupement et leurs personnels, en gardant juste ce qu'il faut de fonds propres pour garantir l'avenir.

Avec le recul, je me rends compte que c'était effectivement du grand n'importe quoi. La seule chose qu'on avait, c'était une clé de répartition pour imputer du téléphone sur un service spécial mais qui n'était en aucun cas rémunérateur de quoi que ce soit... Je pense qu'on y mettait même de la DGF du bahut... ou des fonds propres. L'année suivante, j'ai fait disparaitre du budget ce service spécial du non-sens mais PERSONNE dans cette agence comptable n'a JAMAIS parlé d'être rémunéré par le GRETA.

En étant désormais dans un bahut accueil avec un nombre plus élevé de formations continues que de formations initiales, je me rends effectivement compte du manque à gagner incroyable pour l'établissement.

Bien vu de parler du budget : depuis la hercébécée, les formations du Greta sont tout simplement des activités pédagogiques, en AP ! Ensuite il est de bon ton, à l'intérieur du·des domaine·s de l'enseignement technique ou professionnel, décliner des activités spécifiques à la formation continue. Sauf cas (hélas trop rare) d'intégration de stagiaires aux cours de la formation initiale, où le suivi financier ne peut plus se faire que par des ratios.

Le groupement, lui, est suivi dans un budget annexe à celui de l'établissement support. Effectivement, on a vu le pire dans le cadre de la gestion des Greta. J'ai eu connu les ruines d'un groupement pour lequel les ATTEE de l'établissement support travaillaient constamment, sans la moindre inhibition ni reconnaissance juridique ou même financière.