L'action, la seule, c'est si la juridiction administrative concernée pouvait vraiment prendre les choses à bras le corps.
Mais là, c'est simplement passer de "casser sa tirelire" à "se prendre une bonne amende"... avec deux fois plus de cas qu'avant... ce qui pourrait être impressionnant si on avait eu un nombre de cas à 4 chiffres... mais non.

Goldored a écrit:

Je suis gêné par cette formule "adapter les contrôles aux risques encourus" si le risque, c'est la disparition de la RPP (en gros, on ne risque pas de se faire choper, donc allons-y franco !)

Je me suis mal exprimé, je voulais parler des risques d'erreur ou de fraude pas de sanction.

Par exemple quel est l'intérêt de contrôler les 20 factures alimentaires de quelques euros dans un même mandat sachant qu'il y a un marché et que le fournisseur est connu (c'est un exemple).

C'est curieux cette approche française et mortifère : si je suis pas contrôlé c'est la fête.

Les anglo-saxons travaillent beaucoup plus sur la notion de liberté et de responsabilité ce qui est tout l'inverse chez bous où on reste dans le pas vu, pas pris. Et finalement personne n'est réellement responsable sauf les AC qui (je rejoins xena et nethou) sont devenus pour un certain nombre complètement psychorigides et démentiellement exigeants.

Je me doutais bien de ta position sur les risques mais je connais certain(e)s de nos collègues et le profit qu'ils/elles auraient pu tirer de l’ambiguïté de la formule.

On contrôle parce qu'il va manquer 8 centimes sur la liquidation d'une facture ; parce que des bahuts paient des factures qui ne sont pas pour eux ; parce que l'imputation est excentrique (6248 pour un bus d'élèves). Rien de grave. Mais si on ne repère pas, la compta ne sera juste que dans les intendances rigoureuses.
Après rien de grave : on sait bien que la compta n'est jamais le reflet 100 % juste de la réalité. Mais quel est le degré de déviance acceptable ?
D'où l'intérêt d'un contrôle hiérarchisé. Parce qu'on sait qui, sur quoi (encore que j'ai vu de ces trucs parfois... mais dans ce cas, on contrôle tout le boulot du zig !).

Quant à la fête du slip qui se déclenche dès que les contrôles s'abaissent... que dire ? Chez les Anglo-Saxons, c'est la peur du jugement divin et du regard des voisins qui motive à une certaine auto-discipline qu'on peut tout de même assez facilement relativiser en regardant de temps en temps les faits divers locaux américains ou même allemands...
Là encore, jusqu'où doit aller l'exigence ? J'ai dans mon coin une secrétaire d'intendance qui a joué avec Turbo ; rien qui ressemble au casse du siècle... Mais alors ? Je veux bien ne pas être psychorigide, mais il faut me dire à quel montant on place le seuil des foudres. Et là, on tombe dans le travers latin et son acceptabilité des micros maffias, de la micro délinquance... Ce qui heurte mon côté teuton...


Mais je dois avouer que j'aime bien cette ordonnance qui nous oblige (en théorie) à réfléchir sur le sens et l’objectif de notre boulot ! C'est une cogitation stimulante !

Goldored a écrit:

Je me doutais bien de ta position sur les risques mais je connais certain(e)s de nos collègues et le profit qu'ils/elles auraient pu tirer de l’ambiguïté de la formule.

On contrôle parce qu'il va manquer 8 centimes sur la liquidation d'une facture ; parce que des bahuts paient des factures qui ne sont pas pour eux ; parce que l'imputation est excentrique (6248 pour un bus d'élèves). Rien de grave. Mais si on ne repère pas, la compta ne sera juste que dans les intendances rigoureuses.
Après rien de grave : on sait bien que la compta n'est jamais le reflet 100 % juste de la réalité. Mais quel est le degré de déviance acceptable ?
D'où l'intérêt d'un contrôle hiérarchisé. Parce qu'on sait qui, sur quoi (encore que j'ai vu de ces trucs parfois... mais dans ce cas, on contrôle tout le boulot du zig !).

Là encore, jusqu'où doit aller l'exigence ? J'ai dans mon coin une secrétaire d'intendance qui a joué avec Turbo ; rien qui ressemble au casse du siècle... Mais alors ? Je veux bien ne pas être psychorigide, mais il faut me dire à quel montant on place le seuil des foudres. Et là, on tombe dans le travers latin et son acceptabilité des micros maffias, de la micro délinquance... Ce qui heurte mon côté teuton...

Ben oui, là est la question : à partir de combien d'euros on peut accepter (ou commettre) des irrégularités voire pire ? 10,100,1 000, 10 000 ? C'est quoi un préjudice significatif ? 50 000 € ?
Et on ferme les yeux sur une PJ non conforme à partir de combien ? 0,89 € ? 10 €, 100, 1 000..... Qui décide ?

Et plus loin, y a-t-il rigorisme ou rigueur ?
Peut-on envisager un compromis sur la rigueur ?
Si oui, alors il faut dire clairement les choses : il y aurait acceptabilité de la malversation. Du coup, à partir de combien ? Voler un œuf, n'est pas voler un bœuf... certes. Mais ça reste voler. Est-ce que je peux laisser un personnel venir piocher du fric dans mon coffre à condition qu'il n'en prenne pas trop ? S'il ne vole qu'un œuf, ça passe ?

Goldored a écrit:

D'où l'intérêt d'un contrôle hiérarchisé. Parce qu'on sait qui, sur quoi (encore que j'ai vu de ces trucs parfois... mais dans ce cas, on contrôle tout le boulot du zig !).

Goldored a écrit:

Mais je dois avouer que j'aime bien cette ordonnance qui nous oblige (en théorie) à réfléchir sur le sens et l’objectif de notre boulot ! C'est une cogitation stimulante !

Goldored a écrit:

Et plus loin, y a-t-il rigorisme ou rigueur ?
Peut-on envisager un compromis sur la rigueur ?
Si oui, alors il faut dire clairement les choses : il y aurait acceptabilité de la malversation. Du coup, à partir de combien ? Voler un œuf, n'est pas voler un bœuf... certes. Mais ça reste voler. Est-ce que je peux laisser un personnel venir piocher du fric dans mon coffre à condition qu'il n'en prenne pas trop ? S'il ne vole qu'un œuf, ça passe ?

Mais pourquoi toujours imaginer le pire ?
J'ai rencontré beaucoup plus d'AC "chiants" que de personnels d'intendance malhonnêtes dans ma carrière (quand ce ne sont pas des AC qui ont été carrément malhonnêtes). Le degré d'acceptation du risque, il commence peut-être là... et tout AC étant aussi GM, je suis souvent étonné par l'attention portée au risque comptable plutôt qu'en matière de sécurité. Comme si c'était professionnellement plus important. Il y a là un dévoiement. Et pourtant, en termes de risque, de vrai risque...

Bien sûr qu'il y a un compromis; tout est compromis dans notre vie sociale, c'est justement pour ça qu'elle l'est, sociale, sinon ce serait un conflit permanent. De toute façon, et là je suis catégorique, la rigueur, un jour ou l'autre, inévitablement, inéluctablement, elle lâchera du lest à un moment; je n'ai jamais vu quelqu'un affirmant haut et fort avoir des principes réussir à les tenir sans qu'à un moment ou à un autre, un jour, il ne donne un coup de canif au contrat. Et en se justifiant, bien sûr...

Idem. Je parle d'AC qui ne respectent aucune règle au prétexte qu'ils engagent leurs responsabilités. Sur des choses encore plus débiles qu'ils n'ont déjà que des contrôles très limités du fait des montants ou du cadre spécifique d'intervention.
Ça n'a rien à voir avec la rigueur à ce stade.

Drôle de discours... un agent consciencieux et rigoureux est un mauvais agent parce qu'il ennuie ceux qui contreviennent aux règles en étant trop rigoureux ; et qu'un jour il finira forcément par laisser de côté ses principes pour accepter certaines choses anormales et contraires à sa vision de ses obligations professionnelles.

Bon.... ça fait quelques temps que je n'avais plus eu l'impression d'être un dinosaure mais cela ne mérite pas plus de développement.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, Volcan, et je n'ai pas porté de jugement de valeur (à part sur les AC -ou autres agents- malhonnêtes !).
Mais peut-être me suis-je mal exprimé.

Il est tout à fait possible de travailler avec des principes forts et durs, et de ne pas être contraint de les renier : il faut choisir les bons. Mes principes en tant qu'AC ça a été de faire du travail propre, transparent et efficace. Propre, parce que correspondant à l'esprit et à la lettre des textes, jamais très loin au moment de fonder son action. Transparent, parce que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, depuis 1789, demande que les agents publics rendent compte de leur gestion, et ça a été ma fierté de le faire avec diligence et déférence, à chaque question d'où qu'elle fut venue. Efficace, parce que quand on compte les sous, on ne fait rien d'utile, et ça va bien cinq minutes mais on n'est pas grassement payés pour faire des choses qui ne sont pas nécessaires.

Dans cette description, ce qu'il faut noter c'est que la propreté ce n'est pas la stérilité chirurgicale. La recherche d'erreurs de centimes, c'était quand je le voulais bien ; la prise de tête sur la justification d'une DAO de quinze écus, c'était juste une façade pour dresser les profs.

La transparence, c'était à l'égard de tous, et ce en tenant compte des capacités de l'auditoire. Je ne me serais jamais permis de coller une balance entre les mains d'un collégien en lui disant "voilà les comptes de ton établissement". J'ai toujours construit mes interventions sur d'abord sur ce que les gens avaient envie de savoir, puis sur ce qu'ils avaient besoin de savoir. En ayant forcément en réserve ce qu'ils avaient le droit de savoir mais qu'il n'était pas a priori pertinent de décliner par le menu.

Enfin l'efficacité, c'était d'abord et avant tout de confier le travail à des personnels motivés, et c'est pas si difficile de motiver les gens en leur confiant un travail gratifiant, complet et cohérent. En leur montrant que ce boulot est tellement important que je passais un temps non négligeable à le relire devant eux en posant des questions et en faisant des suggestions d'amélioration. Cette manière d'aborder les choses faisait visiblement progresser, et vite, pratiquement tous les gestionnaires et les personnels d'intendance.

En tout cas je n'ai jamais eu besoin, jamais eu la tentation de "justifier" de travailler salement, de manière opaque ou désordonnée. Occasionnellement je fournissais un résultat que je savais insuffisant, mais en ayant très clairement défini le programme de progression des mois suivants, permettant d'y remédier. En conservant une bonne efficacité.

Vive les dinosaures à principes, volcan, dans mes bras !

néthou a écrit:

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit, Volcan, et je n'ai pas porté de jugement de valeur (à part sur les AC -ou autres agents- malhonnêtes !).
Mais peut-être me suis-je mal exprimé.

Je crois effectivement que nous ne parlons pas du tout de la même chose... Ni des mêmes personnes de ce fait.

néthou a écrit:

Mais pourquoi toujours imaginer le pire ?

Parce que c'est notre boulot - GM ou AC.
Ce boulot consiste a avoir une vision la plus claire possible des réalités et à pouvoir situer le curseur sur l'échelle du meilleur au pire.
Nous ne sommes pas payés pour dire : "ça va bien se passer, on va croiser les doigts" mais "raisonnablement, compte tenu du contexte, je pense qu'il peut y avoir un risque à ce niveau".
C'est valable pour l’organisation d'un voyage (il faut prévoir l'accident d'élève, l'annulation du séjour, le rapatriement...), les compétences ou l’honnêteté d'un(e) GM, CE ou secrétariat d'intendance d'un ER, de travaux, de tout... sans se dire : "ne soyons pas pessimiste". Il nous faut être réalistes.
Donc : on doit imaginer le pire et situer correctement le risque.
Et il ne s'agit pas d'acceptabilité du risque mais de la fraude. Le risque, je l'évalue. La fraude, je m'efforce de l'empêcher, par mon évaluation, par mes contrôles qui complètent éventuellement une mauvaise évaluation.

Je comprends votre position en tant que GM ; passez votre regard du côté AC et demandez-vous sincèrement comment vous feriez.

Goldored a écrit:

Donc : on doit imaginer le pire et situer correctement le risque.

Si tu "dois" imaginer le pire, pas la peine d'évaluer le risque: il est forcément maximal.
Et avec un état d'esprit dans lequel par nature tout est forcément suspect (ou "risqué"), on trouvera toujours quelque chose qui ne va pas aller, ou qui "risque" de ne pas aller. Et si on imagine le pire, on finit par le faire pour tout, sans faire la différence entre un voyage scolaire et un simple mandat. Sur le papier, c'est bien, ça rassure voire ça flatte (je suis rigoureux, je fais super bien mon taf), sur le terrain, ça va être lourd, pas réactif et ça va faire perdre du temps: la caricature de l'administration.

Goldored a écrit:

Je comprends votre position en tant que GM ; passez votre regard du côté AC et demandez-vous sincèrement comment vous feriez.

Exactement la même chose: du mieux que je peux. Je suis gestionnaire de collège (après avoir été AC y'a longtemps), mais pas gestionnaire de risque; sinon je change de métier parce qu'à imaginer le pire je ne tiendrais jamais la pression (et personne ne le pourrait).
Mon taf, c'est que tout fonctionne le mieux possible. Et je préviens les raccourcis et caricatures qui pourraient suivre: ça ne veut pas dire qu'on va mettre les règles de côté et que dans mon bahut c'est la fête du slip; c'est plutôt moi -mais comme tout GM- qui suis la vigie juridique et budgétaire, qui freine les ardeurs, passe pour l'enquiquineur pingre, rappelle les textes et que ça-non-c'est-pas-possible.
Mais à penser systématiquement au risque éventuel avant toute chose, on ne bouge pas, et on finit par mettre tout sur le même plan et mélanger les priorités.

Goldored a écrit:

néthou a écrit:

Mais pourquoi toujours imaginer le pire ?

Parce que c'est notre boulot - GM ou AC.
Ce boulot consiste a avoir une vision la plus claire possible des réalités et à pouvoir situer le curseur sur l'échelle du meilleur au pire.
Nous ne sommes pas payés pour dire : "ça va bien se passer, on va croiser les doigts" mais "raisonnablement, compte tenu du contexte, je pense qu'il peut y avoir un risque à ce niveau".
C'est valable pour l’organisation d'un voyage (il faut prévoir l'accident d'élève, l'annulation du séjour, le rapatriement...), les compétences ou l’honnêteté d'un(e) GM, CE ou secrétariat d'intendance d'un ER, de travaux, de tout... sans se dire : "ne soyons pas pessimiste". Il nous faut être réalistes.
Donc : on doit imaginer le pire et situer correctement le risque.
Et il ne s'agit pas d'acceptabilité du risque mais de la fraude. Le risque, je l'évalue. La fraude, je m'efforce de l'empêcher, par mon évaluation, par mes contrôles qui complètent éventuellement une mauvaise évaluation.

Je comprends votre position en tant que GM ; passez votre regard du côté AC et demandez-vous sincèrement comment vous feriez.

En fait, Goldo, je me place toujours dans la position d'un AC même en tant que GM. Je lis les textes aussi.
Ce dont je parle, c'était cette peur induite par la RPP, qui fait que des trucs qui ne relèvent absolument pas de la compétence de l'AC finisse néanmoins par un rejet totalement délirant.
Nous en avons discuté sur d'autres fils de discussion, et je connais la position de chacun d'entre vous, qui est clairement voisine de la mienne.

Lorsque la justification d'un centime ou de cent mille euros manque, la sanction du comptable doit être la même.
MAIS on n'invente pas des justifications... ou des justificatifs... C'est de cela dont Nethou et moi parlons.

Le mauvais comptable n'est pas celui qui fait son travail dans le respect des règles... C'est celui qui va trop loin par excès de zèle ou de peur.
Ce n'est pas du tout le même champ.

Oui, on doit imaginer le pire, je te rejoins Goldo, c'est même un des fondements de la manière dont je conscientise mon rôle de conseil des ordos. En précisant que ce n'est pas une raison pour brandir ce pire afin d'apeurer tout le monde et justifier son inertie ou pire son incompétence ce qui est le cas de quelques uns !

Et objectivement, une tentation pour beaucoup parfois lorsqu'on est interpellé sur un sujet hyper pointu et qui nécessite une longue investigation pour laquelle on a pas le temps ... mais pas d'excuse car heureusement, il y a les copines et les copains du forum , et aussi notre référence, www.gestionnaire03.fr, et la faq de la DAF et le vademecum de l'AC, et les outils d'Aix-Marseille, les fiches de Toulouse, et les articles d'AJI et intendancezone.net etc

Comme tu le dis bien, on avertit en gardant une trace écrite, le cas échéant on conseille une autre solution ou manière de faire, et ensuite soit on dit non parce que notre responsabilité est engagée (et à ce niveau là il y a eu une révolution copernicienne bien que la jurisprudence est inexistante pour l'instant), soit on laisse l'ordo assumer son risque.

+1 pour le distinguo risque et fraude

Nicolas a écrit:

Les anglo-saxons travaillent beaucoup plus sur la notion de liberté et de responsabilité ce qui est tout l'inverse chez bous où on reste dans le pas vu, pas pris

 C'est vrai qu'on est mortifère avec notre DDHC, on n' a pas travaillé assez sur la notion de liberté en France   et encore moins d'égalité Attends voir c'est pas dans notre devise nationale ?, mais non c'est Dieu et mon droit !, quant à la notion de responsabilité qui remonte au droit romain mais quelles nouilles nous sommes, on peut faire mieux, on doit faire mieux, mettre en place des auto-contrôles sans sanction  ça va drôlement faire peur ouhlala  et tout le monde saura où commencer à ne pas déborder et chacun pourra se faire une idée, essayez avec vos enfants!. La centralisation c'est épouvantable vive le retour au mécanisme local adapté à chaque cas! vive le wergeld  ! vive le droit coutumier !

Bon ben moi aussi je fais café du commerce comme dirait Nicolas dans d'autres sujets

Lina inverse a écrit:

Nicolas a écrit:

Les anglo-saxons travaillent beaucoup plus sur la notion de liberté et de responsabilité ce qui est tout l'inverse chez bous où on reste dans le pas vu, pas pris

 C'est vrai qu'on est mortifère avec notre DDHC, on n' a pas travaillé assez sur la notion de liberté en France   et encore moins d'égalité Attends voir c'est pas dans notre devise nationale ?, mais non c'est Dieu et mon droit !, quant à la notion de responsabilité qui remonte aux droit romain mais quelles nouilles nous sommes, on peut faire mieux, on doit faire mieux, mettre en place des auto-contrôles sans sanction  ça va drôlement faire peur ouhlala  et tout le monde saura où commencer à ne pas déborder et chacun pourra se faire une idée, essayez avec vos enfants!. La centralisation c'est épouvantable vive le retour au mécanisme local adapté à chaque cas! vive le wergeld  ! vive le droit coutumier !

Bon ben moi aussi je fais café du commerce comme dirait Nicolas dans d'autres sujets

Non, mais d'un point de vue comptable, les anglo-saxons n'ont absolument pas le même paradigme. Eux s'intéressent uniquement à la performance, tandis que nous sommes sur la notion de fraude. Leur compta a une origine entrepreneuriale, la nôtre est d'origine fiscale... D'où ce rappel permanent au contrôle.

Ce sont des approches tellement éloignées qu'il est bien évidemment impossible d'en faire le rapprochement par un biais ou un autre.

néthou a écrit:

Si tu "dois" imaginer le pire, pas la peine d'évaluer le risque: il est forcément maximal.

Mais non. On évalue et on place le curseur. Mais on doit penser au pire. Et comme le dit Nicolas, on doit rappeler que le pire est possible, mais il ne s'agit pas d'en faire un épouvantail (sauf de manière pédagogique avec certains très border). Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle est de fournir des éléments de réflexion, un appui à la décision et d'être un(e) facilitateur/trice. C'est pour cela qu'envisager et présenter le pire n'est pas synonyme de paralysie de l’action mais de choix éclairés.

Citation :

Xena a écrit:

Le mauvais comptable n'est pas celui qui fait son travail dans le respect des règles... C'est celui qui va trop loin par excès de zèle ou de peur.
Ce n'est pas du tout le même champ.

Oui. Celui n'est comptable que de nom. Il n'évalue pas le risque ou la situation. Il/elle flippe. Souvent par méconnaissance ou mauvaise interprétation du corpus réglementaire.
C'est pourquoi je préconise toujours plus de moment d'échange sur nos pratiques entre pairs, que ce forum est très précieux. En confrontant les analyses de Volcan, Newton, VI, IZ, Stoïk et bien d'autres chevronnés collègues, je peux adapter ma pratique de padawan.
Mais tu ne génères pas une analyse globale générique en t'appuyant sur ce genre d'exemple et en condamnant d'office toute pratique rigoureuse à cette aulne. L'exigence de contrôle rigoureux n'est pas que la manifestation de la flippette pathologique d'un(e) AC.

Xena a écrit:

Goldored a écrit:

En fait, Goldo, je me place toujours dans la position d'un AC même en tant que GM. Je lis les textes aussi.

Et c'est pour ça que tu décrocheras le principalat !

néthou a écrit:

(après avoir été AC y'a longtemps),

Je le savais, c'est même pour ça que j'ai écrit ça !

Goldored a écrit:

néthou a écrit:

(après avoir été AC y'a longtemps),

Je le savais, c'est même pour ça que j'ai écrit ça !

Nan, en fait c'est pas vrai, j'ai pas été comptable y'a longtemps.


J'ai été comptable y'a trèèès longtemps !

(tellement longtemps que c'est comme si j'avais pas été comptable du tout. Bon, en fait non, je l'ai quand même été un p'tit peu; mais c'était dans un coin chaud du 9.3, que si tu faisais une ânerie la TG compréhensive te disait "Vous bilez pas jeune homme, on est derrière vous !")

Lina inverse a écrit:

(...) on peut faire mieux, on doit faire mieux, mettre en place des auto-contrôles sans sanction  ça va drôlement faire peur ouhlala 

Je ne me suis probablement mal exprimé, au contraire, il faut avec la responsabilisation de chacune, chacun, quelle que soit son rôle dans la chaine, des sanctions et des vraies.
Des contrôles, des vrais.

Par ailleurs, faire peur n'est pas forcément ce que j'imagine de plus pertinent en matière de pédagogie.

Lina inverse a écrit:

Bon ben moi aussi je fais café du commerce comme dirait Nicolas dans d'autres sujets

On est sur des approches différentes, pas de souci pour échanger

Cher Nicolas, quand on affirme

Nicolas a écrit:

C'est curieux cette approche française et mortifère : si je suis pas contrôlé c'est la fête.

C'est curieux de regarder la réglementation française sous cette approche, de faire tabula rasa de ce qui constitue un socle de la culture juridique des droits écrits.

Par ailleurs, et je ne suis pas la seule, aider, conseiller et faire preuve de pédagogie je pense que c'est ce que je pratique depuis vingt ans dans le métier, je n'ai jamais imaginé que le GM était un larbin du coin et qu'il fallait qu'il me surligne en rose le RIB du fournisseur, même si je hurle avec la meute (comme tu le dirais sans aucune malice sans doute) je mets en place des outils : TRIBU pour habituer les GM à cette plateforme, ( ils vont en avoir besoin ),dématérialisation, échange sur la réglementation, ..., je n'exige que ce qui est requis à savoir un travail propre et je remets cent fois l'ouvrage sur le métier, même si je dois me payer des certifs tellement loufoques les uns après les autres que j'ai un classeur panini pour les conserver.

Ce qui m’embarrasse réellement c'est qu'à te lire, l'approche française serait mortifère et de un, et que seul un petit groupe d' happy few du forum aurait le monopôle du bon sens et de deux.

Lina inverse a écrit:

Cher Nicolas, quand on affirme

Nicolas a écrit:

C'est curieux cette approche française et mortifère : si je suis pas contrôlé c'est la fête.

C'est curieux de regarder la réglementation française sous cette approche, de faire tabula rasa de ce qui constitue un socle de la culture juridique des droits écrits.

Il ne s'agit pas de faire une table rase, mais essayer de se dire qu'on peut changer progressivement d'approche et être moins dans l'hyper contrôle, et plus dans la responsabilisation.
Et faire un bilan raisonné de ce qui fonctionne, le conserver et aussi de ce qui peut être amélioré.
Il me semble qu'on peut-être toutes et tous être d'accord, au-delà de nos divergences.

Lina inverse a écrit:

Ce qui m’embarrasse réellement c'est qu'à te lire, l'approche française serait mortifère et de un, et que seul un petit groupe d' happy few du forum aurait le monopôle du bon sens et de deux.

Tu as raison. J'avoue bien volontiers que j'ai un ton bien trop moralisateur et de sachant. Je tente de me soigner  
Par contre, sur l'approche mortifère, je redis que si on ne change pas on ne va pas vers des lendemains qui chantent. Peut-être me trompe-je.
J'essaie maladroitement de proposer d'autres pistes d'actions à la fois positives pour la profession et qui répondent aux injonctions de nos institutions.
Injonctions que je n'approuve pas forcément à titre personnel mais dont je réserve la contestation dans l'exercice de ma citoyenneté, de l'espace syndical ou ... à l'apéro avec les collègues

Je pense aussi beaucoup à ce que j'ai reçu en arrivant dans ce métier génial et les supers collègues qui m'ont constamment épaulé et aidé et à ce que en retour je peux rendre à la profession en pensant aussi à celles et ceux qui arrivent et vont arriver.

Ma carrière est terminée, je n'ai rien à attendre et c'est pour cela que c'est plus 'facile' pour dire les choses.

Dénouement : 

Le débat sur l'équilibre à trouver entre l'hyper contrôle et la responsabilisation est momentanément suspendu : en effet, il n'est pas possible pour un régisseur d'effectuer de virement depuis son compte régie vers le compte bancaire du mandataire. "Votre habilitation ne permet pas la saisie de virement sur ce code banque" 
Ce monde est hélas bien mesquin    mais au moins volcan peut délaisser Cicéron : Fafnir veille au grain  

  


Arrière vil régisseur, point de dérogera à la réglementation !

Question de l’académie de Nancy-Metz
 
A la fin de sa réponse n° 2017- 208 du 1er décembre 2017 Régie d'avance ci-dessous, DAF A3 indique revenir vers les Rconseil à l’issue d’un travail à mener à la suite de cette question d’une académie. Y a-t-il eu une réponse d’apporter par la suite?
 
Je suis interrogé par un agent comptable sur la possibilité de rembourser à des enseignants par virement bancaire des menues dépenses à l’appui du ticket de caisse et d’un certificat administratif de l’ordonnateur? Néanmoins, si pas de position arrêtée : avec l'entrée du nouveau régime de responsabilité, au 1er janvier 2023, l’ordonnateur pourrait apprécier in concerto le contexte ou le caractère exceptionnel de l’achat qui justifierait le remboursement à l’enseignant, avec un certificat à l’appui ordonnant au comptable de payer bien que l’on tende vers la gestion de fait. L’agent comptable de son côté pourra jouer son rôle de conseil au chef d’établissement en procédant au paiement mais en alertant sur le caractère exceptionnel de ce remboursement en se référant à l’article 60 de la loi n° 63-156.

Début du message transféré :
Nous rappelons qu’il est possible de procéder à des menues dépenses :
- soit comme le précise l’IC M9-6, dans le cadre d’une avance pour menues dépenses pour le règlement au comptant de dépenses « dont le faible montant ne justifie pas l'institution d'une régie. Le montant de ces avances, qui ne peut excéder 300 euros, est fixé par décision de l'ordonnateur, sur avis favorable de l'agent comptable. Les avances pour menues dépenses constituent un mode de règlement des dépenses, confiées à un tiers sous la responsabilité de l'agent comptable. »
- soit dans le cadre d’une régie d’avances  dont les modalités d'organisation, de fonctionnement et de contrôle sont fixées par le décret n° 92-681 du 20 juillet 1992 modifié relatif aux régies de recettes et aux régies d'avances des organismes publics, par l’arrêté du 11 octobre 1993 précité et par l’instruction codificatrice  n° 05-042-M9-R du 30 septembre 2005   relative aux régies de recettes et régies d’avances des établissements publics   nationaux  et des établissements publics locaux d’enseignement.
La question posée dans le cas d'espèce se pose régulièrement dans les EPLE. Les pratiques développées dans le secteur public (carte achat, carte voyagiste ou carte logée), remboursement des frais engagés par les agents, nous impose de revoir les notions usuellement utilisées. Il nous faut clairement identifier les conditions qui caractérisent la gestion de fait (manipulation des deniers publics par une personne non habilitée) sous l'éclairage des possibilités données désormais à l'ordonnateur de confier à un tiers sa fonction d'achat.
Nous allons traiter cette question et reviendrons vers vous à l'issue de ce travail.
Vu DAF A3
 
Réponse DAF A3 n°2022-057
 

Nous confirmons l’absence d’indication complémentaire au message DAF A3 n° 2017- 208 du 1er décembre 2017.   Par ailleurs, on rappellera que seules les personnes dûment habilitées à manier des deniers publics sont : [list=margin-top][*]L’agent comptable et ses mandataires ; [*]Le régisseur et ses mandataires ; [*]L’agent autorisé à réaliser des menues dépenses (c’est-à-dire inférieures à 300 €) par décision de l’ordonnateur sur avis favorable de l'agent comptable. Les avances pour menues dépenses constituent un mode de règlement des dépenses, confiées à un tiers sous la responsabilité de l'agent comptable. (cf. compte 548 Avances pour menues dépenses § 3.2.8.5.4 de l’IC M9.6 2015 et § 3.2.10.5.3. de l’IC M9.6 2020. [/list]   Par conséquent, les agissements signalés ne sont pas réguliers et non n’identifions pas de moyens règlementaires permettant de rembourser l’intéressé.   Pour l’avenir, afin d’éviter ces difficultés, l’ordonnateur pourrait autoriser certains agents à réaliser des menues dépenses inférieures à 300 € (cf. cas n°3 susmentionné). La décision écrite de l’ordonnateur doit être prise avant la remise des fonds.

Moi j'ai du mal à suivre car j'en étais resté à cette réponse parue dans la lettre des agents comptables n° 5 d'avril 2018 où la DAF indiquait, concernant le remboursement de dépenses aux personnels :
 «Le remboursement sur le compte bancaire d’un agent ayant avancé une dépense c’est possible… mais sous certaines conditions. Le principe d'un remboursement sur le compte d'un agent des frais engagés par ce dernier pour le compte de l'établissement est prévu de façon explicite par le décret  2016-33 du 20 janvier 2016 sur les pièces justificatives des dépenses du secteur public local (rubrique 217), pour les frais de missions, mais également pour les frais  divers (218). Ce dispositif est également présent dans les arrêtés du 13 avril 2016 et du 20 décembre 2016 fixant respectivement les pièces justificatives de la dépense  des EPN et de l'Etat, en prévoyant la possibilité de rembourser directement aux agents les frais avancés par leur soin (dépenses liées au parc automobile, aux frais de  représentation et de réception). Il est donc autorisé aux organismes publics de rembourser des frais avancés par leurs agents sur leur compte personnel. Dans cette  hypothèse, le caractère libératoire du paiement doit tenir compte de la personne physique auprès de laquelle l'organisme public reconnaît avoir une créance. En l'espèce  ce n'est pas le prestataire, mais l'agent qui a avancé le paiement de la prestation pour le compte de l'organisme public. En cas d'avance de frais, ce n'est pas la facture  qui est automatiquement présentée au comptable comme pièce justificative, mais le plus souvent un état de frais associé à d'autres pièces selon les cas. Cependant la  facture, ou tout autre document, peut être demandé par l'ordonnateur à l'agent pour s'assurer de la réalisation du service fait et établir la liquidation des sommes dues. Le  décret 2016-33 du 20 janvier 2016 ne prévoit pas expressément le cas d'espèce mais précise en introduction dans la méthodologie et les principes :

 « - L'exhaustivité : Lorsqu'une dépense est répertoriée dans la liste, les pièces justificatives nécessaires au paiement de cette dépense y sont toutes énumérées.  Lorsqu'une dépense n'est pas répertoriée dans la liste, le comptable doit demander, en se référant si possible à une dépense similaire répertoriée, les pièces  justificatives qui lui permettent d'effectuer ses contrôles. »

 En l’espèce, il serait possible d'utiliser la rubrique prévue pour les remboursements de frais (217 ou 218). L'agent comptable peut également s'appuyer sur les pièces  demandées pour les EPN et pour l'Etat en cas de remboursement de frais de représentation ou de réception ; dans le premier cas (EPN) l'agent doit fournir la facture ou  un état de frais et dans le deuxième (Etat) la facture et un état de frais signé par l'ordonnateur afin d'attester le caractère public de la dépense, il est par ailleurs précisé  que le comptable n'a pas à s'assurer du rattachement effectif de la dépense au service cet examen relevant du contrôle de légalité.»


Si quelqu'un comprend, merci de m'éclairer parce qu'à force j'ai mal au crane....

Bah, y'a aussi une chronologie.
La réponse qu'apporte Volcan semble postérieure à celle de Marco.

Xena a écrit:

Bah, y'a aussi une chronologie.
La réponse qu'apporte Volcan semble postérieure à celle de Marco.

Elle est aussi bien plus marrante. Ca vaut presque la poésie d'Alain Watzner. Zut, le lien est cassé, j'ai ça à la maison, je le ressortirai pour qu'on puisse comparer.

Xena a écrit:

Bah, y'a aussi une chronologie.
La réponse qu'apporte Volcan semble postérieure à celle de Marco.

Non il y a une première réponse en 2017.
Puis celle que je cite en 2018.
Et celle qui confirme 2017 en 2022.

Je viens de relire tout ce fil de discussion.
C'est très intéréssant mais pas très opérationnel il me semble.
Donc je vourais quand même repréciser les choses et les remettre dans l'ordre à votre sagacité:

-le principe est bien que l'argent public est manipulée par les seules personnes habilitées: agent comptable, régisseur, mandataire. Tout le monde est ok là dessus?

Par déduction en dehors d'une habilitation préalable ce n'est pas possible et on tombe donc dans la gestion de fait.

Une fois que l'on a dit ça, je comprends bien les palabres sur la dépense de foie de boeuf ridicule à 2.53€ mais il me semble que notre fonction c'est de mettre en musique tout ce fonctionnement avec des régies et des menues dépenses, de retracer les choses fidèlement et de manière compréhensible.

En conclusion, je dirais que la technicienne de labo ne doit pas être remboursé sur son compte perso une fois qu'elle a déjà fait la dépense et ramené son ticket. On peut ramener la situation au ridicule de dire: "ce pauvre agent comptable arriéré bloque une dépense à 2.53€". Certes, mais si derrière il m'est en place un fonctionnement fluide et réglementaire accessoirement, il me semble que c'est surtout là la plus value de son boulot et effectivement le rejet dans ce cas peut être un acte fondateur pour mettre en place un bon fonctionnement.