L'intendant zonard a écrit:

volcan a écrit:

(...) je suis surpris qu'on ne parle pas du nouveau régime de responsabilité des gestionnaires publics avec l'ordonnance du 23 mars 2022 qui entre en application le 1 janvier 2023 car si cette réforme est favorable aux comptables elle aura un impact significatif sur les gestionnaires désormais en première ligne.

Ouais, enfin en première ligne, autant qu'un militant ukrainien réfugié à Paris qui craindrait d'être abattu par un commando de tueurs envoyé par Proutine. Et encore, mon exemple est peut-être applicable à l'ordonnateur d'une université. Pour l'adapter au cas d'un ordonnateur de collège, il faudrait plutôt comparer à un opposant au régime en place sur l'île Maurice.

Nous n'avons pas la même lecture de l'ordonnance du 23 mars 2022.
Je ne nie pas que les risques pour un gestionnaire ne sont pas importants mais ils existent alors qu'avant la réforme ils étaient nuls si on exceptait la non application du code de la commande publique et le délit de favoritisme.

Les risques pour un gestionnaire existent désormais.
Déjà parce que le code des juridictions financières les concernent directement.
Ensuite parce que concernant les fautes graves (article L131-9) susceptibles d'amende le préjudice financier subit par l'EPLE est "apprécié en tenant compte de son montant au regard du budget de l'entité".
Parce que l'article L131-12 du CJF complète les risques concernant les marchés.
Enfin parce que les possibilités de signalement de faits délictueux sont élargies. Les autorités qui ont le pouvoir de saisir la Cour des comptes sont listées à l’article L.142-1-1 du CJF.
Et aussi parce qu'il y a l’ouverture, en complément du nouveau régime de responsabilité des gestionnaires publics, par la Cour des comptes d’un portail de signalement mis à dispositions des citoyens tout en conservant l’anonymat. Ce portail permet de signaler tout dysfonctionnement important dans une entité publique ou dans un organisme susceptible d’être contrôlé par la Cour ou par les chambres régionales et territoriales des comptes. Cet outil conduit à étendre la possibilité de saisine de la juridiction financière.

Je n'ai pas la même lecture que toi non plus. 
J'ai vraiment l'impression d'un éléphant qui a accouché d'une souris.

Le jugement d'opportunité qui devrait pouvoir être sérieusement interrogé ne l'est pas. Si le chef d'établissement veut acheter une cuisine intégrée avec four et frigidaire pour la salle des profs, c'est possible tant qu'il y a des crédits. Si le CE installe une télé 4K dans son bureau, c'est possible.

Le défaut d'engagement ? Comment ça peut se contrôler puisque son Op@le on devra automatiquement avoir un engagement accroché à chaque facture, même si cet engagement est fait deux minutes avant la liquidation... Le portail des signalements ? Qui sait à part le gestionnaire que telle ou telle dépense n'était pas engagée... Bonjour l'anonymat. Qui va le faire ?

Moi, je ne vois pas grand chose de clair dans tout cela et ça m'empêche d'avoir un avis argumenté sur ce texte.

Xena a écrit:

Je n'ai pas la même lecture que toi non plus. 
J'ai vraiment l'impression d'un éléphant qui a accouché d'une souris.

Le jugement d'opportunité qui devrait pouvoir être sérieusement interrogé ne l'est pas. Si le chef d'établissement veut acheter une cuisine intégrée avec four et frigidaire pour la salle des profs, c'est possible tant qu'il y a des crédits. Si le CE installe une télé 4K dans son bureau, c'est possible.

Le défaut d'engagement ? Comment ça peut se contrôler puisque son Op@le on devra automatiquement avoir un engagement accroché à chaque facture, même si cet engagement est fait deux minutes avant la liquidation... Le portail des signalements ? Qui sait à part le gestionnaire que telle ou telle dépense n'était pas engagée... Bonjour l'anonymat. Qui va le faire ?

Moi, je ne vois pas grand chose de clair dans tout cela et ça m'empêche d'avoir un avis argumenté sur ce texte.

Tu vises deux points qui ne sont pas les plus importants. La qualité de la gestion de l'ordo (ce que tu appelles opportunité) n'est concernée que s'il y a faute grave ; sinon cela relèvera du pouvoir managérial. Equiper un bureau ou une salle des profs n'est pas une faute (dans certaines limites de gestion quand même) ; acheter les mêmes équipements pour son logement ou pour les offrir à un tiers en est une prévue par le CJF.
Pour le portail des signalements certains personnels pourraient facilement connaître de pratiques anormales, sans parler des membres du CA : non respect du code de la commande publique par exemple, gestion de fait, etc... Et resteront les audits.
Et oui Opale limite considérablement les risques en matière d'ordonnancement mais dans l'ordonnance il y a d'autres points qui méritent attention.

 Après chacun se fera son opinion en lisant le texte et ses analyses, et la jurisprudence future permettra de voir ce qu'il en est.

volcan a écrit:

et la jurisprudence future permettra de voir ce qu'il en est.

Malheureusement, je ne retiendrais que cette phrase..
Comme d'habitude on attend que le juge interprète ( de façon très subjective) les textes et on espère ne pas être touché...

En fait, je te trouve super optimiste... Si tu considères en outre que l'abus caractérisé du denier public n'est pas une faute grave, alors cette réforme n'a aucun sens.
J'ai fait un petit sondage auprès des CE dans mon entourage : ils s'en tamponnent tous l'oreille avec une babouche. 
Tu parles des gens du CA mais ils sont complètement hermétiques à tout cela.

Je prends deux autres exemples de défaut caractérisé de gestion qui ont une incidence globale sur le denier public.

Les queues de subvention qui attendent d'être déspécialisées... De l'argent public qui dort, souvent bien au-delà de la déchéance quadriennale. Si on le recette "enfin", cet argent va finir comment ? Dans les réserves du bahut, sur un fonds de roulement qui est tellement peu sollicité par rapport à ce qui y dort. 
Les réserves de mon établissement actuel représentent environ 20 ans de mes impôts sur le revenu (et pourtant on est à la corde, c'est que je suis vraiment mal payée ), celui de mon précédent établissement, 200 ans... A l'échelle du contribuable, et au regard de la LOLF, c'est normal, ça ?

La taxe d'apprentissage, qui est très très largement thésaurisée sur des montants hallucinants depuis des lustres. Dans mon ancien établissement, quand je suis arrivée, c'était 65 000 euros au chaud pour partie depuis plus de dix ans. Je parle avec une copine qui fait partie du CA d'un autre établissement coutumier du fait. Ca fait 10 ans qu'elle est au CA et pourtant, elle n'a rien vu, ni au budget ni au COFI. Alors, le CA...

1000 euros de thésauriser, c'est le versement d'entre 30 et 50 TPE chez moi... Qui vont peut-être fermer cet hiver à cause de la hausse des prix des matières premières.

A part le gestionnaire et son équipe, qui savent lire des EDS et des comptes, le comptable aussi incidemment, qui peut en parler ? Personne. 
Et comme nous sommes pris dans le jeu de la loyauté et de l'obéissance, rien ne bougera à moins d'avoir à faire à un pervers manipulateur que les profs voudront saquer aussi.
Donc, ce n'est pas la réforme du gestionnaire public qui va aider à quoi que ce soit.

volcan a écrit:

L'intendant zonard a écrit:

volcan a écrit:

(...) je suis surpris qu'on ne parle pas du nouveau régime de responsabilité des gestionnaires publics avec l'ordonnance du 23 mars 2022 qui entre en application le 1 janvier 2023 car si cette réforme est favorable aux comptables elle aura un impact significatif sur les gestionnaires désormais en première ligne.

Ouais, enfin en première ligne, autant qu'un militant ukrainien réfugié à Paris qui craindrait d'être abattu par un commando de tueurs envoyé par Proutine. Et encore, mon exemple est peut-être applicable à l'ordonnateur d'une université. Pour l'adapter au cas d'un ordonnateur de collège, il faudrait plutôt comparer à un opposant au régime en place sur l'île Maurice.

Nous n'avons pas la même lecture de l'ordonnance du 23 mars 2022.
Je ne nie pas que les risques pour un gestionnaire ne sont pas importants mais ils existent alors qu'avant la réforme ils étaient nuls si on exceptait la non application du code de la commande publique et le délit de favoritisme.

Les risques pour un gestionnaire existent désormais.
Déjà parce que le code des juridictions financières les concernent directement.
Ensuite parce que concernant les fautes graves (article L131-9) susceptibles d'amende le préjudice financier subit par l'EPLE est "apprécié en tenant compte de son montant au regard du budget de l'entité".
Parce que l'article L131-12 du CJF complète les risques concernant les marchés.
Enfin parce que les possibilités de signalement de faits délictueux sont élargies. Les autorités qui ont le pouvoir de saisir la Cour des comptes sont listées à l’article L.142-1-1 du CJF.
Et aussi parce qu'il y a l’ouverture, en complément du nouveau régime de responsabilité des gestionnaires publics, par la Cour des comptes d’un portail de signalement mis à dispositions des citoyens tout en conservant l’anonymat. Ce portail permet de signaler tout dysfonctionnement important dans une entité publique ou dans un organisme susceptible d’être contrôlé par la Cour ou par les chambres régionales et territoriales des comptes. Cet outil conduit à étendre la possibilité de saisine de la juridiction financière.

Est-ce que la dénonciation anonyme va revigorer l'attractivité du métier?

volcan a écrit:

Nous n'avons pas la même lecture de l'ordonnance du 23 mars 2022.
Je ne nie pas que les risques pour un gestionnaire ne sont pas importants mais ils existent alors qu'avant la réforme ils étaient nuls si on exceptait la non application du code de la commande publique et le délit de favoritisme.

Les risques pour un gestionnaire existent désormais.

Ils existent... devant la 7e chambre de la Cour des Comptes ! Tout le reste du décret me convient. Mais la décision que seule cette 7e chambre examinera l'ensemble des ordonnateurs et des comptables désormais, c'est très précisément le genre d'orientation qui me donne envie de poser des bombes parce que cette République est pourrie.

Tout le monde ricanait de la CDBF qui infligeait une vingtaine de tapettes sur les doigts par an. Maintenant on va avoir une 7e chambre qui pourrait aller jusqu'à une centaine de gifles un peu sèches par an. Patrick de Levallois applaudirait, s'il n'avait les menottes aux poignets parce que le juge pénal, lui, a fini par faire son job !

Le problème n'est pas "qu'ils sont tous pourris", mais que tout le système hurle à la face du monde : "si vous êtes pourri, c'est pas un problème ; évitez juste de prendre la tête d'un trop gros machin, et/ou limitez le pourcentage de ce que vous volez". J'ai eu, brièvement peut-être parce que je suis un lâche, un ordonnateur incorrect : il était possible de l'envoyer f. du haut de la responsabilité du comptable. Le même individu, dans moins de quatre semaines, aura les mains libres. Je me vois déjà envoyant ma dénonciation anonyme sur le site de la CdC, qui n'aura même pas les moyens de payer un gus pour faire le tri, et demandera à un algorithme d'écarter tous les signalements où l'on ne voit pas en clair qu'il y a au moins un million de détourné...

Citation :

Et oui Opale limite considérablement les risques

 Seuls les utilisateurs en EPLE peuvent faire un retour, non ?. J'attends toujours la résolution de tickets depuis quelques mois et je ne suis pas seule-e. Je n'ai toujours pas de réponses à apporter aux usagers sur le doublement du montant de leurs factures. Je vais leur transmettre que je vis une fantastique aventure humaine et que c'est plus sécure.
Reçu !
 
Pour le reste question écrite intéressante sur ce sujet
 

Question écrite n° 01540

publiée dans le JO Sénat du 21/07/2022 - page 3813

M. Pierre-Antoine Levi attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique sur l'habilitation donnée au Gouvernement par l'article 41 du projet de loi de finances pour 2022 pour réformer, par ordonnance, le régime de responsabilité des gestionnaires publics.
En effet, l'objectif est d'abroger le régime de responsabilité personnelle et pécuniaire en instaurant un nouveau régime de responsabilité des gestionnaires publics.
Il lui indique déplorer que le mécanisme de mise en jeu de la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables publics, qui dérive du principe de séparation entre ordonnateur et comptable, puisse être supprimé par voie d'ordonnance.
Le Gouvernement dit vouloir préserver l'existence d'un contrôle des comptables publics sur la régularité des opérations mais ce nouveau régime prévoit que l'obligation de vérification, assignée aux comptables, ne serait plus assortie d'aucune sanction.
En effet, les comptables n'auraient aucune incitation à suspendre les paiements insuffisamment fondés. Alors pourquoi supprimer un tel régime de responsabilité ? Mettre en avant la responsabilité de fonctionnaires soumis au pouvoir hiérarchique direct des élus, notamment pour les directeurs généraux des services dont le rôle n'est pas strictement défini par la loi, les placerait dans une situation délicate par rapport à leurs employeurs directs.
Il lui précise enfin que le fait de faire signer aux ordonnateurs une « lettre de décharge » risque de créer des dysfonctionnements dans les services et d'engendrer une paralysie.
Cette réforme est le signe d'un démantèlement du réseau des finances publiques sur le territoire.
Ainsi, il craint que ce mécanisme conduise à faire payer les exécutants Allons donc qui aurait l'idée de faire ça et non les responsables de pratiques irrégulières et souhaiterait connaître les attentes qui pèseront sur le contrôle interne des collectivités.


 




 
 

Réponse du Ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique

publiée dans le JO Sénat du 15/09/2022 - page 4462

La réforme du régime de responsabilité des gestionnaires publics instaure, à compter du 01/01/2023, un régime unifié de responsabilité dont seront justiciables tous les acteurs de la chaîne financière qu'ils exercent des fonctions d'ordonnateur ou de comptable.
Elle est l'aboutissement de réflexions engagées dans le cadre du comité interministériel de la transformation publique (CITP) d'octobre 2018 qui avait fait le constat que « le cadre actuel de gestion publique responsabilise peu les acteurs et limite leur prise d'initiative ». Des travaux menés en concertation avec la Cour des comptes et le Conseil d'État ont permis de définir, à l'été 2021, les contours d'un nouveau régime répressif de responsabilité financière s'inspirant de l'actuelle Cour de discipline budgétaire et financière (CDBF).
Ainsi, l'objectif de la réforme est-il de réserver l'intervention d'un juge financier uniquement aux infractions les plus graves ayant causé un préjudice financier significatif à l'organisme public concerné ou celles qui, compte tenu de leur nature, sont considérées comme importantes eu égard à l'ordre public financier (octroi d'avantage injustifié, non production de comptes pour un comptable).
Les erreurs ou fautes les moins graves doivent se voir apporter une réponse managériale sans l'intervention d'un juge. En outre, le nouveau régime ne remet pas en cause la séparation des ordonnateurs et des comptables qui demeure le principe cardinal de l'organisation de la chaîne financière et sort renforcée de la réforme. Ainsi, l'ordonnance porte-t-elle au niveau législatif la procédure de réquisition actuellement prévue par le décret relatif à la gestion budgétaire et comptable publique.
De plus, elle institue une procédure de signalement permettant au comptable d'attirer l'attention de l'ordonnateur sur des pratiques susceptibles de relever de la Cour, ce qui renforce son rôle de conseil.
 
Enfin, les situations de gestion de fait, dès lors qu'une personne non habilitée vient agir dans le champ propre du comptable, constitueront une infraction du nouveau régime qui sera sanctionnée en tant que telle.
La réforme met fin au régime de responsabilité personnelle et pécuniaire auquel sont soumis les comptables publics mais elle ne modifie pas l'organisation comptable et ne signifie pas la disparition des missions des comptables qui conservent pleinement leur rôle en matière de contrôle des fonds publics. À cet égard, les comptables publics continueront de veiller à la régularité des opérations de dépenses et de recettes, conformément aux dispositions des articles 19 et 20 du décret du 7 novembre 2012 relatif à la gestion budgétaire et comptable publique. L'objectif n'est pas d'amoindrir les contrôles des comptables mais de les centrer sur les enjeux les plus importants et sur les opérations les plus risquées dans le cadre d'une approche hiérarchisée. Dans la sphère locale, les élus locaux sont exclus du périmètre des justiciables, comme ils le sont actuellement pour la CDBF. En revanche, tout fonctionnaire ou représentant d'une collectivité locale, y compris les directeurs généraux des services (DGS), sont dans le champ des justiciables, et pourront voir leur responsabilité engagée en cas de fautes, comme c'est le cas aujourd'hui avec le régime de la CDBF. Ils pourront néanmoins être exonérés de toute responsabilité en cas d'ordre écrit pouvant être une lettre de couverture émise par un élu ou une délibération d'un organe délibérant dûment informé présentant un lien direct avec l'affaire.
 De manière plus générale, le nouveau cadre légal prévoie bien que les justiciables ayant agit conformément aux instructions de leurs supérieurs hiérarchiques ne sont passibles d'aucune sanction, la responsabilité du supérieur, s'il est justiciable, se substituant à la leur.
Il n'y a donc pas de risque de paralysie de l'action publique. Cette réforme offre un cadre favorable pour rénover le partenariat ordonnateur-comptable au plan local mais aussi pour renforcer la maîtrise des risques, non seulement pour se prémunir d'éventuelles mises en cause par le juge financier, mais également pour identifier les situations anormales et les corriger.
Cette démarche doit se traduire par une meilleure répartition des contrôles sur la base d'une analyse des risques partagée.‌

Dante a écrit:

Citation :

Et oui Opale limite considérablement les risques

Si vous me citez, faut citer la phrase entière : "Et oui Opale limite considérablement les risques en matière d'ordonnancement ".

Il ne faut pas déplacer le débat ni extrapoler mon analyse.
Je pense également que cette réforme avec la disparition de la RPP du comptable est une connerie monumentale. Je pense également que dans 95 % des cas cela n'aura aucune incidence sur les dérives de gestion dans les EPLE. Je pense aussi que les cas de mise en cause des gestionnaires d'EPLE seront rares.
Si vous relisez mes propos je me suis contenté de dire que désormais les gestionnaires d'EPLE pouvaient être inquiétés alors que ce n'était pas le cas avant (sauf délit de favoritisme). Dire cela n'est pas faire preuve d'optimisme, ce n'est pas glorifier cette réforme nulle ; mais simplement faire un constat d'après l'analyse du texte. Sur l'application de cette réforme je partage les avis négatifs des collègues et notamment le fait que les jugements seront rarissimes ; mais il est utile de la connaître.

Pour les signalements il y a aussi cet article L.131-7 qui indique que « dans les conditions prévues par décret, le comptable peut signaler à l'ordonnateur toute opération qui serait de nature à relever des infractions prévues à l'article L.131-9 » ; c’est-à-dire les infractions aux règles relatives à l'exécution des recettes et des dépenses ou à la gestion des biens de l'établissement dont il assure la comptabilité.

Au moins maintenant on évoque le sujet.

Réponse du Ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a écrit:

La réforme du régime de responsabilité des gestionnaires publics instaure, à compter du 01/01/2023, un régime unifié de responsabilité dont seront justiciables tous les acteurs de la chaîne financière qu'ils exercent des fonctions d'ordonnateur ou de comptable.
Elle est l'aboutissement de réflexions engagées dans le cadre du comité interministériel de la transformation publique (CITP) d'octobre 2018 qui avait fait le constat que « le cadre actuel de gestion publique responsabilise peu les acteurs et limite leur prise d'initiative ». Des travaux menés en concertation avec la Cour des comptes et le Conseil d'État ont permis de définir, à l'été 2021, les contours d'un nouveau régime répressif de responsabilité financière s'inspirant de l'actuelle Cour de discipline budgétaire et financière (CDBF).

Ah au moins c'est clair : l'inspiration c'est un truc prétexte évanescent qui ne fonctionnait pas et n'a jamais fait peur à personne.

Réponse du Ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a écrit:

Ainsi, l'objectif de la réforme est-il de réserver l'intervention d'un juge financier uniquement aux infractions les plus graves ayant causé un préjudice financier significatif à l'organisme public concerné ou celles qui, compte tenu de leur nature, sont considérées comme importantes eu égard à l'ordre public financier (octroi d'avantage injustifié, non production de comptes pour un comptable).
Les erreurs ou fautes les moins graves doivent se voir apporter une réponse managériale sans l'intervention d'un juge.

On leur dit que le "management" n'a strictement aucune compétence dans le domaine financier, qu'il est rare qu'un rectorat puisse recruter quelqu'un ayant un strict minimum de compétence en comptabilité sur les postes de contrôle budgétaire ? Que les AC du Trésor disent et écrivent la même chose à l'égard de leur propre encadrement ? Que l'on parle de fonctionnaires à l'encontre desquels lancer une procédure disciplinaire est une machinerie infernale, qu'une administration publique n'envisage de déclencher que dans les cas les plus choquants parce que si la presse savait qu'on n'a rien fait ça créerait du bruit ?

Je ne mets pas la suite, y a des fautes d'orthographe qui m'ont fait saigner les yeux.

Je pense qu'on est, à part les mutualisateurs, hors des radars de l'ordonnance dans les Eple.
Je pense que tout le monde se fout, dans notre République qui passe son temps à faire la pige à tout le monde mais ferait bien de balayer un peu chez elle, parce que là on dirait les écuries d'Augias !, de cette micro-corruption.
Combien de logements dont la dérogation à la NAS a été obtenue sont occupés ? - fraude fiscale, occupation du domaine public sans droit ni titre, prévarication, détournement de bien public.
Combien de magouilles de petit CE avec l'AS ou le FSE ? - Gestion de fait.
Combien de profs vont skier gratuitement parce que depuis 10 ans ils passent par le même organisateur de séjour sco parce que tu comprends, toi l'emmerdeur de gestionnaire, il n'y a qu'eux qui peuvent nous fournir cet hébergement et puis une mise en concurrence c'est compliqué, c'est grossier, c'est vulgaire et tu vas quand même pas nous emmerder trop longtemps ? - Délit de favoritisme, gestion de fait.
Combien de CE couvre les AED et les CPE qui bouffent à l'oeil parce que tu comprends, ils vont pas payer pour travailler ! - fraude fiscale, prévarication, détournement de bien public.
Combien de trajet avec le véhicule du bahut le samedi et le dimanche ? - fraude fiscale, prévarication, détournement de bien public.
Combien qui se font choper ? - Impunité.

Et celle/celui qui dénoncera sera encore la/le plus emmerdée dans l'affaire.
Bienvenue en France. Combien de président de la République condamnés ? Combien de ministres mis en cause ou condamnés ? L'exemplarité de nos institutions force le respect. Mais chut. Faut rien dire, on pourrait penser qu'on vit dans une république bananière.

Alors RPP, ordonnance, qu'est-ce que ça change ?

Goldo, réponse en coeur : "mais ce n'est pas illégal puisqu'on a toujours fait comme ça. D'ailleurs, avec ton prédécesseur, on avait moins de problème, il s'arrangeait quand même beaucoup plus que toi..."

C'est clair. Des fois, on a l'impression d'être un ovni...
Que j'aimerais, pourtant; que cette 7e chambre décide de faire le ménage par chez nous, que j'aimerais......

Goldored a écrit:

Je pense qu'on est, à part les mutualisateurs, hors des radars de l'ordonnance dans les Eple.
Je pense que tout le monde se fout, dans notre République qui passe son temps à faire la pige à tout le monde mais ferait bien de balayer un peu chez elle, parce que là on dirait les écuries d'Augias !, de cette micro-corruption.
Combien de logements dont la dérogation à la NAS a été obtenue sont occupés ? - fraude fiscale, occupation du domaine public sans droit ni titre, prévarication, détournement de bien public.
Combien de magouilles de petit CE avec l'AS ou le FSE ? - Gestion de fait.
Combien de profs vont skier gratuitement parce que depuis 10 ans ils passent par le même organisateur de séjour sco parce que tu comprends, toi l'emmerdeur de gestionnaire, il n'y a qu'eux qui peuvent nous fournir cet hébergement et puis une mise en concurrence c'est compliqué, c'est grossier, c'est vulgaire et tu vas quand même pas nous emmerder trop longtemps ? - Délit de favoritisme, gestion de fait.
Combien de CE couvre les AED et les CPE qui bouffent à l'oeil parce que tu comprends, ils vont pas payer pour travailler ! - fraude fiscale, prévarication, détournement de bien public.
Combien de trajet avec le véhicule du bahut le samedi et le dimanche ? - fraude fiscale, prévarication, détournement de bien public.
Combien qui se font choper ? - Impunité.

Et celle/celui qui dénoncera sera encore la/le plus emmerdée dans l'affaire.
Bienvenue en France. Combien de président de la République condamnés ? Combien de ministres mis en cause ou condamnés ? L'exemplarité de nos institutions force le respect. Mais chut. Faut rien dire, on pourrait penser qu'on vit dans une république bananière.

Alors RPP, ordonnance, qu'est-ce que ça change ?

Je m'interroge vraiment sur le fait que les "EPLE lambda" soient dans les radars de l'ordonnance ou pas.
Dans le régime actuel (encore pour quelques semaines), les choses sont claires. Lorsqu'on est comptable d'un groupement avec des EPLE lamba, chaque année 1 ou 2 établissements allaient à l'apurement administratif. Apurement qui vous posait quelques questions simples et se contentait généralement de vos réponses. Dans les cas les plus graves, l'apurement transmettait les données au juge des comptes qui pouvait éventuellement entamer une procédure. Donc un agent comptable d'un "EPLE classique" à moins d'être un "grand aventurier" ne risquait pas grand chose. Nous connaissons tous des AC avec des trous dans les caisses, des comptes financiers non rendus et bien d'autres choses qui ont des carrières paisibles...
J'ai l'impression que le nœud de la question réside plutôt dans la notion de préjudice significatif. La notion ne semble pas être absolue mais plutôt relative. Donc on est bien d'accord que juge ne vas pas s’intéresser en premier lieu aux EPLE classiques (ça commence à devenir intéressant effectivement chez les mutualisateurs). Néanmoins, si quelqu'un dénonce l'AC ou l'ordonnateur du collège du coin qui prend des libertés avec la réglementation, rien ne dit que le juge n'ira pas regarder de plus près. Attendons donc de voir comment tout cela va fonctionner...

Prosper19 a écrit:

si quelqu'un dénonce l'AC ou l'ordonnateur du collège du coin qui prend des libertés avec la réglementation

Certes, mais qui ira jusque-là ? Avec un dossier solide et étayé (en tous cas suffisamment pour que le juge décide d'y mettre son nez).

Prosper19 a écrit:

rien ne dit que le juge n'ira pas regarder de plus près.

Certes, mais est-ce un mal ? Dans ce cas, c'est la notion de préjudice financier significatif qui sera retenue, et là, hors malversation avérée (et encore), on tombera dans la "réponse managériale": le collègue se fera (peut-être) tirer les oreilles, mais pas au-delà. Et les ordos, même pas sûr...

Par rapport au système actuel, ça ne changera donc pas grand'chose, p'têt même qu'il y aura un frémissement d'amélioration quand le coup de règle sur les doigts sera divulgué localement.

et demandera à un algorithme d'écarter tous les signalements où l'on ne voit pas en clair qu'il y a au moins un million de détourné...


Lors de l'examen du projet d'ordonnance, le député - mais surtout juge financier - de Courson avait quantifié dans un article de presse (ça vaut ce que ça vaut) une faute grave (qui aurait l'honneur de retenir son attention) un préjudice d'au moins 50 000,00 €.

La vraie question n°1, de quels moyens (humains et matériels) vont-ils disposer, ces juges censés nous contrôler ?
La vraie question n°2, les agents comptables vont-ils conserver la capacité de rejeter les écritures du comptable ?

De l'ordonnateur, banane !

Au-delà de ce qui a été dit la position des agents comptables sera intéressante à analyser. Je pense qu'ils resteront globalement fidèles à la lecture des textes existants, et ce peu importe la génération. En d'autres termes pour les générations entrantes dans le métier je ne vois pas de changement dès les premières générations.

J'avais ressenti cette "évolution" comme une volonté masqué de "fluidifier"  le rapport ordo-comptable en permettant une certaine permissivité de "l'agent comptable" voyant le poids de la RPP enlevé.

Pour ma part, j'ai toujours trouvé ce poids non pas seulement comme quelque chose de juste au regard de la gestion des deniers publics, mais parfois chez certains tempéraments comme quelque chose d'une responsabilité très lourde à supporter entraînant des craintes voire des peurs poussant à des positions défensives excessives. Attention je ne dis pas que ce n'est pas toujours justifié, en revanche, le poids est parfois trop lourd pour certains (cf par exemple l'exemple de générations de sortis d'IRA balancé dans le 93 sur des postes d'AC alors que leurs souhaits étaient bien ailleurs etc. cet exemple n'est pas restrictif mais démontrant des positions instables par nature,  ce dès le départ, et de surcroit sur une personne...).

Arawak a écrit:

Au-delà de ce qui a été dit la position des agents comptables sera intéressante à analyser. Je pense qu'ils resteront globalement fidèles à la lecture des textes existants, et ce peu importe la génération. En d'autres termes pour les générations entrantes dans le métier je ne vois pas de changement dès les premières générations.

J'avais ressenti cette "évolution" comme une volonté masqué de "fluidifier"  le rapport ordo-comptable en permettant une certaine permissivité de "l'agent comptable" voyant le poids de la RPP enlevé.

Pour ma part, j'ai toujours trouvé ce poids non pas seulement comme quelque chose de juste au regard de la gestion des deniers publics, mais parfois chez certains tempéraments comme quelque chose d'une responsabilité très lourde à supporter entraînant des craintes voire des peurs poussant à des positions défensives excessives. Attention je ne dis pas que ce n'est pas toujours justifié, en revanche, le poids est parfois trop lourd pour certains (cf par exemple l'exemple de générations de sortis d'IRA balancé dans le 93 sur des postes d'AC alors que leurs souhaits étaient bien ailleurs etc. cet exemple n'est pas restrictif mais démontrant des positions instables par nature,  ce dès le départ, et de surcroit sur une personne...).

Sortis d'IRA sur des postes d'agents comptables dans le 93? C'est soit très ancien, soit très récent... A mon époque, il n'y a pas si longtemps que cela lorsque la durée de la scolarité était encore d'un an, il n'y avait pas de poste d'AC proposés en sortie ni dans le 93, ni ailleurs. Même les postes de lycée de catégorie 4 n'étaient pas si nombreux que cela. Il avait essentiellement des collèges. La situation frustrait certains parmi nous qui avions choisi l'ASU par vocation. Mais bon, un avantage de notre ministère est qu'il y a quand même des opportunités. Ceux qui voulaient des responsabilités ont pu rapidement avoir des postes. Pas forcément les plus simples, pas forcément dans les endroits les plus agréables... Quand on est motivé, on peut y arriver et de surcroît la difficulté est formatrice!

Prosper19 a écrit:

Sortis d'IRA sur des postes d'agents comptables dans le 93? C'est soit très ancien,

Ce n'est pas gentil pour celles/ceux qui ont effectivement connu ça. Il y a à peine plus de 15 ans.
Est-ce si ancien que cela ?

Koike a écrit:

La vraie question n°2, les agents comptables vont-ils conserver la capacité de rejeter les écritures de l'ordo ?

La réponse est bien entendu positive. En outre, la procédure de réquisition du comptable qui lui permet d’exercer son rôle de gardien des deniers publics et de proposer un mécanisme de résolution des blocages est désormais inscrite dans la loi (article L.1617-3 du CJF).

Goldored a écrit:

Prosper19 a écrit:

Sortis d'IRA sur des postes d'agents comptables dans le 93? C'est soit très ancien,

Ce n'est pas gentil pour celles/ceux qui ont effectivement connu ça. Il y a à peine plus de 15 ans.
Est-ce si ancien que cela ?

Non  Il y a quinze ans, j’étais moi aussi déjà sur le marché du travail mais pas dans la fonction publique.

Petit mot de CE2B ce matin

L’entrée en vigueur du nouveau régime de responsabilité des gestionnaires publics au 1er janvier 2023 et la suppression du régime de responsabilité personnelle et pécuniaire (RPP) des comptables se matérialiseront par des changements qui interviendront dans plusieurs domaines.
Vous trouverez ci-dessous quelques axes applicables au 1er janvier 2023 sachant que les effets de la réforme se poursuivront tout au long de l’année 2023 voire au-delà.
Le décret d’application de l’ordonnance publié ce jour sera suivi par la publication d’arrêtés.


1/ Entrée en vigueur de la réforme de la responsabilité des gestionnaires publics

A compter du 1er janvier 2023, l’ordonnance n°408-2022 du 23 mars 2022 entrera en vigueur selon les modalités suivantes :
- elle abroge le régime de la responsabilité personnelle et pécuniaire de tous les comptables, régisseurs, trésoriers militaires ce qui signifie qu’à compter de cette date, plus aucune opération de mise en jeu de leur responsabilité (ordre de versement ou refus de dispense de versement pour la voie administrative ) ne peut leur être notifiée.
Les charges qui ont été notifiées à des comptables ou régisseurs (ordre de versement, refus de dispense de versement ou réquisitoire introductif par une juridiction) suivent leur cours jusqu’à leur dénouement selon les règles prévalant en régime RPP (mise en débet, demande de remise gracieuse, sollicitation de l’AFCM, mobilisation de l’assurance, recours…). L’assistance apportée par le secteur Responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables de la Mission continue de s’exercer et la Mission continuera ainsi d’instruire les demandes de remise gracieuse.
Les chambres régionales des comptes n’ayant plus compétence juridictionnelle, toutes les affaires concernant les comptables des collectivités ou hôpitaux seront transférées à la 7e chambre de la Cour des comptes pour jugement.
- elle met en place le régime unifié de responsabilité des gestionnaires publics, ce qui signifie que la 7e chambre de la Cour des comptes sera en capacité de juger les gestionnaires publics dont le fait générateur naît à compter du 1er janvier 2023. Elle est aussi compétente pour juger des affaires selon la nouvelle procédure pour des faits générateurs qui seraient nés entre 2018 et 2022 en vertu de l’application de la rétroactivité de la loi répressive la plus douce.

2/ Ce qui va changer au 1er janvier 2023

Installation des nouveaux comptables à compter du 1er janvier 2023 :
Un nouvel arrêté abrogeant l’arrêté du 11 avril 2018 et une note de service sont en cours de finalisation.
Une fois le comptable nommé, devra être organisée comme habituellement une remise de service entre les deux comptables, étant précisé, toutefois, que la vérification du cautionnement et la possibilité de faire des réserves n’ont plus lieu d’être.
S’agissant de la prestation de serment, la réforme conduit au maintien d’une prestation de serment non plus devant le juge, mais devant l’autorité administrative (cf. A14 du décret GBCP). Cette formalité ne s’applique que pour les comptables n’ayant jamais précédemment prêté serment, les prestations de serment antérieures restant valables.
Pour les nouveaux comptables installés fin 2022 qui ont adressé un courrier à la Cour des comptes et qui, pour des raisons d’organisation, n’ont pas eu le temps de prêter serment devant le juge des comptes avant le 31 décembre 2022, ils prêteront serment devant l’autorité administrative à compter de janvier 2023.
Le nouvel arrêté prévoit la possibilité de prestation de serment groupées afin de faciliter l’organisation par les services.

Libération du cautionnement des comptables, des régisseurs et des huissiers

A compter du 1er janvier 2023, l’ obligation de cautionnement n’existe plus. La Mission RDCIC est en relation avec l’Association française de cautionnement mutuel (AFCM) pour mettre en place une procédure simplifiée de la restitution des fonds de réserve déposés par les comptables et régisseurs lors de leur installation.
A ce titre, les juridictions financières ne délivreront plus d’ordonnances de décharge et les directions n’auront plus à délivrer des certificats de libération.
il ne sera plus possible de mettre en jeu de la responsabilité d’un comptable ou un régisseur à compter du 1er janvier 2023, ni de constater la force majeure à son profit.
Dans ces conditions, les erreurs de caisse, les différences ou les régularisations de détournement de fonds doivent être rectifiées en comptabilité selon les schémas comptables en cours de définition et qui vous seront transmis dans les meilleurs délais.


3/ Ce qui sera nouveau à compter de 2023

La procédure de signalement à l’ordonnateur, prévue par l’ordonnance et le décret d’application fera l’objet d’un arrêté afin d’en préciser les modalités de mise en œuvre.

4/ Ce qui sera simplifié et adapté dans les métiers suite à la fin de la RPP

L’enjeu de la réforme porte sur la possibilité qu’elle offre de moderniser les procédures et les métiers dans le sens de la fin de contrôles purement formels, le recentrage sur les opérations à enjeux, la sélectivité des interventions. C’est un changement parfois profond des pratiques quotidiennes.
Des réflexions sont en cours pour simplifier et adapter les procédures et ainsi redonner des marges de manœuvre pour piloter et approfondir le contrôle interne, et par exemple se concentrer sur le recouvrement sans crainte de mise en jeu de la responsabilité pour cause de prescription.
Ces réflexions s’inscrivent dans un calendrier plus ou moins rapide et vous êtes invités à nous faire parvenir toutes vos propositions.

Merci beaucoup Rural, un résumé bien utile.

Merci beaucoup rural th

Merci pour ce résumé
L’impact de la RPP sur nos descendants disparait donc avec cette réforme mais si amende dans le cadre de la nouvelle réglementation est-elle transmissible à nos enfants si D..u nous rappelle plus tôt que prévu   ?
Je me questionne aussi sur l’intérêt d’émettre des réserves sur la comptabilité de nos prédécesseurs pour les passations de service qui ont eu lieu durant l’exercice 2022…qu’en pensez-vous ?

clarisse a écrit:

Merci pour ce résumé
L’impact de la RPP sur nos descendants disparait donc avec cette réforme mais si amende dans le cadre de la nouvelle réglementation est-elle transmissible à nos enfants si D..u nous rappelle plus tôt que prévu   ?
Je me questionne aussi sur l’intérêt d’émettre des réserves sur la comptabilité de nos prédécesseurs pour les passations de service qui ont eu lieu durant l’exercice 2022…qu’en pensez-vous ?

Les amendes seront personnelles et donc non transmissibles (ce ne sont pas des débets).
Inutile de faire des réserves puisque seules les procédures lancées avant le 1 janvier 2013 relèveront de l'ancien régime.
Cette disparition des réserves pose d'ailleurs question puisqu'il appartiendra désormais à un comptable de redresser une situation sans pouvoir mettre en cause la gestion précédente.

Merci Volcan. Effectivement, je trouve que cette réforme risque de déresponsabiliser certains comptables !
A ce jour je suis encore en train de me poser des questions sur le bien fondé d'émettre des réserves suite à ma passation de service de septembre...