Bonjour,
Je viens d'arriver dans un nouvel établissement qui présente un grand nombre de subvention dont on ne peut rien faire car bornées dans le temps ou sans accord de requalification.
Avant d'épurer tout cela, je voudrais savoir s'il y a aune obligation de les ouvrir au budget?
Merci pour vos réponses

Lyzooliz a écrit:

Bonjour,
Je viens d'arriver dans un nouvel établissement qui présente un grand nombre de subvention dont on ne peut rien faire car bornées dans le temps ou sans accord de requalification.
Avant d'épurer tout cela, je voudrais savoir s'il y a aune obligation de les ouvrir au budget?
Merci pour vos réponses

Ces subventions figurent donc en classe 4. Normalement elles doivent être reversées au financeur.
Elles peuvent être désaffectées ou réaffectées par le financeur sur demande de l'établissement.
Dans l'absolu si elles sont anciennes, atteintes par la déchéance quadriennale ou que le financeur n'a pas répondu aux demandes de l'établissement, on peut envisager un OR exceptionnel qui les fera tomber dans les réserves ou constituera une ressource nouvelle qui pourra être affectée par DBM 3.

Merci Volcan.
Je vais m'occuper d'épurer tout cela. Donc si je comprends bien pas d'obligation de les ouvrir au budget si je sais que je ne les utiliserais pas?

Lyzooliz a écrit:

Merci Volcan.
Je vais m'occuper d'épurer tout cela. Donc si je comprends bien pas d'obligation de les ouvrir au budget si je sais que je ne les utiliserais pas?

Bien sur que non, on n'est pas obligé d'inscrire des subventions qu'on sait inutilisables ; cela fausserait même la sincérité du budget. Si besoin on le fait ultérieurement par DBM 2.

Épurer non, apurer oui


APURER
Le 3 novembre 2011
Extensions de sens abusives
Ce verbe appartient au vocabulaire des finances et de l’économie. On apure les comptes d’une société, on en établit l’exactitude après vérification. On apure une créance, une dette. On évitera de l’étendre à des emplois figurés, où il peut par ailleurs se confondre avec le verbe Épurer.

https://www.academie-francaise.fr/apurer

volcan a écrit:

Dans l'absolu si elles sont anciennes, atteintes par la déchéance quadriennale ou que le financeur n'a pas répondu aux demandes de l'établissement, on peut envisager un OR exceptionnel qui les fera tomber dans les réserves ou constituera une ressource nouvelle qui pourra être affectée par DBM 3.

Je crois que c'est la seconde fois que tu écris cela. Es-tu bien certain qu'une subvention sous condition d'emploi atteinte par la déchéance quadriennale puisse faire l'objet d'un OR ?

Citation :

'une subvention sous condition d'emploi atteinte par la déchéance quadriennale

Exact, la déchéance ne peut pas s'appliquer, puisque l'acquisition du droit de l'EPLE n'est pas complet 
subvention 1000€ pour acheter des machins, 
les machins coûtent 800€, le droit acquis sur la subvention n'est que de 800€.
Il faut insister auprès du financeur afin qu'il dise quoi faire des 200€ qui restent, cela ne se présume pas.

rural Th a écrit:

Citation :

'une subvention sous condition d'emploi atteinte par la déchéance quadriennale

Exact, la déchéance ne peut pas s'appliquer, puisque l'acquisition du droit de l'EPLE n'est pas complet 
subvention 1000€ pour acheter des machins, 
les machins coûtent 800€, le droit acquis sur la subvention n'est que de 800€.
Il faut insister auprès du financeur afin qu'il dise quoi faire des 200€ qui restent, cela ne se présume pas.

Je suis d'accord mais parfois - souvent - le financeur ne répond pas. Donc après 5, 6 ans pour nettoyer la classe 4 on fait un OR exceptionnel... c'est ce que préconise l'audit.
Mais je suis d'accord avec toi.

J'ai un truc comme ça directement avec le ministère pour 400€ d'enjeux financiers, il m'a fallu pas loin de 2 ans pour qu'ils admettent qu'ils étaient compétents pour décider. J'espère obtenir la décision en moins de 18 mois...
J'ai aussi un truc inverse avec une CT (sub sous condition) qui s'est réveillé 6 ans après, le PNSR a été très clair, le droit n'était pas acquis intégralement, on devait rembourser

rural Th a écrit:

J'ai un truc comme ça directement avec le ministère pour 400€ d'enjeux financiers, il m'a fallu pas loin de 2 ans pour qu'ils admettent qu'ils étaient compétents pour décider. J'espère obtenir la décision en moins de 18 mois...
J'ai aussi un truc inverse avec une CT (sub sous condition) qui s'est réveillé 6 ans après, le PNSR a été très clair, le droit n'était pas acquis intégralement, on devait rembourser

Idem pour moi l’année dernière, je contacte le rectorat pour une demande de déspécialisation (déchéance quadriennale), je reçois un titre de paiement On a donc remboursé.

rural Th a écrit:

Citation :

'une subvention sous condition d'emploi atteinte par la déchéance quadriennale

Exact, la déchéance ne peut pas s'appliquer, puisque l'acquisition du droit de l'EPLE n'est pas complet 

La loi 68-1250 ne parle pas de droit mais de créance.

Or, justement, si l'établissement n'a pas de droit sur une somme qui lui a été versée, il est dans l'obligation de la reverser au financeur, qui possède donc une créance sur lui. Laquelle, en vertu de la loi 68-1250, est éteinte au 31 décembre de la quatrième année qui suit son fait générateur c'est-à-dire le versement des fonds (puisqu'en réalité, la créance existe dès cet instant, la réalisation de la condition ne faisant que l'éteindre)

Citation :

son fait générateur c'est-à-dire le versement des fonds

Surprenant le raisonnement ...
Celui qui me donne les sous n'attend pas de contrepartie directe (notion de subventions) mais a posé ces conditions pour l'utilisations des sous.
Le simple fait de verser les sous créer une créance ? c'est nouveau ? j'en étais resté à l'acte attributif (la notification de la subvention assortie ou non de conditions) comme élément déclencheur.

Le mot "créance" désigne un droit que détient une personne dite le "créancier" à l'encontre d'une autre personne dite le "débiteur" ou la "personne débitrice" qui lui doit la fourniture d'une prestation. Une subvention sous conditions déclenche des obligations réciproques : pour l'un de verser les sous, pour l'autre de les utiliser suivant les conditions. Ces obligations ne s'éteignent pas tant qu'elles ne sont pas remplies, donc tu n'as pas de démarrage du délai de prescription, c'est du moins l'analyse du PNSR.

Sauf erreur de ma part, s'agissant d'une subvention sous condition d'emploi, le droit est acquis au bénéficiaire quand la condition est remplie, et non au moment du versement des fonds, si ? Donc, si le bénéficiaire détient des fonds sur lesquels il n'a aucun droit, il a une obligation de les reverser au financeur. C'est donc bien une créance du financeur sur le bénéficiaire, qui court à partir du moment où les fonds sont versés à ce dernier voire, à la rigueur, à partir du moment où lui est notifiée la condition d'emploi de la subvention. Elle est éteinte soit par le reversement effectif des fonds, soit par la réalisation de la condition, soit par prescription.

Citation :

C'est donc bien une créance du financeur sur le bénéficiaire,

Ce n'est pas une créance, c'est une avance. Il n'y a pas de notion de créance dans le processus de subvention car il n'y a pas de contrepartie directe.
Un versement de fonds peut éteindre une créance mais en aucune cas n'en constitue ou crée une.
Un contrat, un bc oui, pas un versement de fonds.

rural Th a écrit:

Ce n'est pas une créance, c'est une avance. Il n'y a pas de notion de créance dans le processus de subvention car il n'y a pas de contrepartie directe.

La subvention est conditionnée mais elle n'a pas de contrepartie ?

Une avance, ce n'est pas une catégorie juridique comme une obligation, une créance ou une libéralité. Et en l'occurrence, l'avance à laquelle tu fais référence est bien une créance, car elle est assortie d'une contrepartie. En l'occurrence utiliser les fonds conformément aux conditions posées par le financeur.

rural Th a écrit:

Un versement de fonds peut éteindre une créance mais en aucune cas n'en constitue ou crée une.
Un contrat, un bc oui, pas un versement de fonds.

Conception restrictive de la notion de créance que partage le MEN. Les obligations, et donc les droits qui leurs sont corollaires (dont les créances) ne naissent pas des seuls actes juridiques mais également des faits juridiques. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le code civil

Or, un versement de fonds, c'est un fait juridique, surtout s'il est conditionné. Il est donc susceptible de créer une obligation et, par conséquent, une créance.

Citation :

La subvention est conditionnée mais elle n'a pas de contrepartie ?  

Tu achètes 1.10€ une baguette, en tant financeur tu as une contrepartie directe, tu prends ta baguette et tu peux la manger
Tu donnes 1.10€ à un SDF dans la rue, tu n'as pas de contrepartie directe (rien à manger pour toi), lui en revanche peut acheter une baguette et la manger.

La subvention qui par nature n'a pas de contrepartie directe pour le financeur  contrairement à la prestation de service achetée peut être soumise à condition : mener tel programme de recherche. Je peux te dire  qu'on passe du temps à analyser dans certains cas, si le financeur a ou non un intérêt direct à la chose qu'il finance (conséquence fiscale notamment) et notamment qui bénéficie des livrables.

Pour le reste on reprend les textes en vigueur (ici ICC 2021)
Le critère de rattachement à l’exercice des subventions reçues respecte le principe général selon lequel le droit est comptabilisé lorsqu’il est acquis et que son montant peut être évalué de manière fiable. Concernant les subventions, l’acquisition de ce droit correspond à la réalisation, sur la période se rattachant à l’exercice, de l’ensemble des conditions nécessaires à la constitution du droit de l’organisme public bénéficiaire.
La reconnaissance de ce droit par l’organisme financeur est formalisée par un acte attributif
....
Lorsque l’attribution de la subvention est conditionnée, le droit de l’organisme public bénéficiaire est constitué
lorsque les conditions d’octroi sont satisfaites, soit :
....
- au moment de la réalisation des conditions prévues dans l’acte attributif :
Dans le cas où l’attribution de la subvention est conditionnée à la réalisation effective de dépenses par l'organisme, l’acquisition du droit correspond à l’exécution des dépenses effectivement financées (certification du service fait)
....
E. Reversement du financement ou de la subvention conditionnés
Dans le cas d'un financement ou d'une subvention conditionnés, le tiers financeur vérifie a posteriori la réalisation des conditions par l'organisme bénéficiaire, cette analyse pouvant intervenir plusieurs années après l'octroi et le versement des fonds, voire plusieurs années après la fin du projet. A l'issue de son contrôle, le financeur peut considérer que les conditions n'ont pas été remplies, des échanges s'ensuivent alors entre le tiers
financeur et l'organisme, chacune des parties présentant tour à tour à l'autre ses arguments, dans une démarche similaire à celle d'une procédure contradictoire.

rural Th a écrit:

E. Reversement du financement ou de la subvention conditionnés
Dans le cas d'un financement ou d'une subvention conditionnés, le tiers financeur vérifie a posteriori la réalisation des conditions par l'organisme bénéficiaire, cette analyse pouvant intervenir plusieurs années après l'octroi et le versement des fonds, voire plusieurs années après la fin du projet. A l'issue de son contrôle, le financeur peut considérer que les conditions n'ont pas été remplies, des échanges s'ensuivent alors entre le tiers
financeur et l'organisme, chacune des parties présentant tour à tour à l'autre ses arguments, dans une démarche similaire à celle d'une procédure contradictoire.

rural Th a écrit:

Concernant les subventions, l’acquisition de ce droit correspond à la réalisation, sur la période se rattachant à l’exercice, de l’ensemble des conditions nécessaires à la constitution du droit de l’organisme public bénéficiaire.
La reconnaissance de ce droit par l’organisme financeur est formalisée par un acte attributif

On est donc d'accord pour dire qu'avant que l'acte attributif ne soit notifié au bénéficiaire, celui-ci détient des fonds qui ne lui appartiennent pas. Donc qu'il a une dette envers le financeur. Et que cette dette est soumise à prescription...

... sauf si tout cela (conditions d'acquisition du droit, procédure) est expressément précisé par la notification initiale de subvention (ou la convention). Dans ce cas, OK avec le raisonnement. Sinon, c'est le droit commun qui s'applique.

Je précise que c'est rarement le cas dans l'EN, même s'agissant des subventions soit-disant soumises à condition d'emploi (fonds sociaux,...). Ça l'est d'avantage avec les collectivités.

Citation :

Donc qu'il a une dette envers le financeur. Et que cette dette est soumise à prescription...

Non

Si.

C'est la conséquence logique du fait que le droit n'est pas immédiatement acquis : si tu détiens des fonds qui ne t'appartiennent pas, et sauf à ce qu'ils t'aient été confiés dans un but précis, tu dois les restituer à celui à qui ils appartiennent. C'est une obligation légale et elle reçoit la qualification juridique de dette, quelle que soit son origine, et comme toute dette, elle est soumise à prescription. Ce n'est pas une opinion, c'est du droit et ce n'est rien d'autre.

D'ailleurs, si ce n'était pas une dette, cela signifierait que le financeur ne serait pas en droit de recouvrer les fonds car "Tout paiement suppose une dette ; ce qui a été reçu sans être dû est sujet à restitution." (article 1302 du code civil)

Je ne sais pas quoi te dire d'autre mais je constate que visiblement nous ne parlons pas le même langage et donc que nous ne nous comprendrons probablement pas.

Dans les différents documents parlant du bilan, les avances de subventions apparaissent au passif circulant et sont appelées dettes.

Le financeur n'a-t-il pas une obligation de demander un rapport d'utilisation de sa subvention faisant apparaître un éventuel reliquat ?
Ou est-ce au bénéficiaire de le produire spontanément ?

Bonjour à tous,

je profite de ce sujet pour poser une question en lien : lorsqu'on ouvre une subvention au budget (ex le fonds social), faut-il inscrire le reliquat qu'il restera au 31/12 puis fr DBM de type 2 en cours d'année quand on aura la nouvelle subv  ou inscrire le montant de la classe 4 ajouté au montant estimé de la subvention qu'on recevra en N+1 ?

D'avance merci.

Gestionnaire invité a écrit:

Bonjour à tous,

je profite de ce sujet pour poser une question en lien : lorsqu'on ouvre une subvention au budget (ex le fonds social), faut-il inscrire le reliquat qu'il restera au 31/12 puis fr DBM de type 2 en cours d'année quand on aura la nouvelle subv  ou inscrire le montant de la classe 4 ajouté au montant estimé de la subvention qu'on recevra en N+1 ?

D'avance merci.

La réponse de la DAF est claire.
Au budget initial on ouvre une prévision de recettes (reliquat éventuel et subvention espérée). S'agissant de crédits globalisés cette prévision vaut affectation  par le CA et c'est pourquoi toute modification ultérieure de cette prévision (et de l'affectation aux dépenses) doit faire l'objet par la suite d'une DBM de niveau 3.
C'est parce que les crédits globalisés sont affectés aux diverses dépenses (manuels, carnets, CFC) par un vote du CA que toute modification budgétaire les concernant passe par une DBM pour vote.

C'est noté, merci.