immobilisation porte

Bonjour les copains,

Après un dure combat, j'ai obtenu les crédits pour changer les portes des cuisines, ateliers.

Petite question:

Le montant étant superieur à 800 HT; doit-on les passer en OPC.

Pour ma part, il me semble que le remplacement d'une porte ne doit pas être compté en OPC mais en ALO

Avez vous un avis tranché sur la question ?
Cordialement,

ça se discute effectivement

Sans être connaisseur de la question, je vois deux pistes

-> Soit on est dans la réparation et de l'échange standard de pièce et dans ce cas là ALO

-> Soit on lit de manière stricte la M9.6 :

2.5.6.1Les immobilisations sont les éléments corporels et incorporels (financiers ou non) destinés à servir de façon durable à l'activité de l'établissement.
Elles ne se consomment pas par le premier usage.
(...)Les dépenses entraînant une augmentation de la valeur d'actif d'un bien immobilisé en modifiant son état initial, ou ayant pour effet de prolonger d'une manière notable la durée d'utilisation d'un élément d'actif, constituent des immobilisations.

Pour ma part, quand j'ai un doute j'immobilise.

Si la dépense est subventionné et fléchée par la CT comme de l'entretien courant pour moi c'est du ALO. Lire l'intitulé des crédits accordés peut permettre de bien s'orienter sur ALO ou OPC.

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Si la dépense est subventionné et fléchée par la CT comme de l'entretien courant  pour moi c'est du ALO. Lire l'intitulé des crédits accordés peut permettre de bien s'orienter sur ALO ou OPC.

Alors là !!! l'avis de la CT je m'assoie dessus. Le contrôle de l'imputation c'est le comptable et quand je vois qu'ici 1 des CT à qui j'ai à faire flèche les subventions pour les sections sportives en ALO, des subv pour l'achat de four (donc bien plus que 800 € HT) en SRH, je me marre vachement et je peux te garantir que celui qui suit de façon béni-oui-oui sans réfléchir et se poser aucune question règlementaire et applique bien gentiment la proposition de la CT, c'est rejet

Les CT n'ont pas à flécher les subventions sur les services... C'est un non-sens par rapport à l'autonomie de l'établissement.
Par ailleurs, les notifications ne sont que ce qu'elles sont.
La codification M9.6 a une autre résonance et le plan comptable aussi.

Pour les portes >800 €, j'aurais tendance à le mettre naturellement au 2181 puisque nous ne sommes pas propriétaire du bâti sur lequel elles iront, et ça, c'est uniquement en OPC que c'est possible. Je laisse les comptables publics infirmer ou confirmer.

Le problème est que si on immobilise la lourde comment va-t-on l'ouvrir?
Une porte peut se démonter et se revendre, la notion de patrimoine semble OK, donc OPC.

l'int.int a écrit:

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Si la dépense est subventionné et fléchée par la CT comme de l'entretien courant  pour moi c'est du ALO. Lire l'intitulé des crédits accordés peut permettre de bien s'orienter sur ALO ou OPC.

Alors là !!! l'avis de la CT je m'assoie dessus. Le contrôle de l'imputation c'est le comptable et quand je vois qu'ici 1 des CT à qui j'ai à faire flèche les subventions pour les sections sportives en ALO, des subv pour l'achat de four (donc bien plus que 800 € HT) en SRH, je me marre vachement et je peux te garantir que celui qui suit de façon béni-oui-oui sans réfléchir et se poser aucune question règlementaire et applique bien gentiment la proposition de la CT, c'est rejet

Si le bien est immobilisable on le met en OPC. Si la subvention ne prévoit que du fonctionnement et pas d'investissement on n'achéte pas ce bien.
Le comptable doit contrôler l'imputation en matière de dépense mais aussi le respect de la notification de la subvention avec l'ordre de recette.

L'an dernier, le collège avait reçu une subvention de la CT pour l'achat d'un lave-linge et d'un sèche-linge. Chaque appareil a coûté moins de 800€ HT, la gestionnaire avait imputé en ALO. Ca m'a surprise, mais bon, l'AC m'a dit qu'étant donné que le montant était inférieur au seuil d'immobilisation, ce n'était pas choquant. Je lui avais répondu que les appareils ont vocation à durer dans le temps, elle m'avait fait comprendre que c'était une interprétation de la M.9.6. J'ai pas insisté.

Elle avait plus ou moins raison.

Je n’inscris jamais en OPC ce que je peux éviter d’y mettre pour alléger la gestion des inventaires mais j'inscris au répertoire tout ce qui me semble sensible, quel que soit le montant, et mis à part la partie financière je gère ces biens aussi scrupuleusement que les autres en vérifiant notamment leur présence et leur fonctionnement. Au final j'ai un répertoire bien rempli, des matériels bien suivis, mais un patrimoine light facile à gérer.

Mais il s'agit dun choix de l'établissement, pas celui du comptable.

Le vrai problème est que la porte fait partie d'un bien qui lui est immobilisé, mais qui n'est pas dans notre patrimoine.
On augmente par cet achat la valeur d'un bien qui est déprécié dans une autre compta... Et qui ignore d'ailleurs que la vie et la valeur du bien ont été modifiées.
C'est pour cela que le CNocp souhaite modifier notre fonctionnement en l'espèce

Alomero a écrit:

Elle avait plus ou moins raison.

Je n’inscris jamais en OPC ce que je peux éviter d’y mettre pour alléger la gestion des inventaires mais j'inscris au répertoire tout ce qui me semble sensible, quel que soit le montant, et mis à part la partie financière je gère ces biens aussi scrupuleusement que les autres en vérifiant notamment leur présence et leur fonctionnement. Au final j'ai un répertoire bien rempli, des matériels bien suivis, mais un patrimoine light facile à gérer.

Mais il s'agit dun choix de l'établissement, pas celui du comptable.

Merci Alomero, ça m'éclaire. En fait, mon ex AC rejetait tout mandat en ALO pour un bien qui avait une durée de vie supérieure à 1 an et exigeait une imputation en OPC et une immobilisation. Mais visiblement, c'est à l'appréciation de chaque AC, il faut s'adapter...

catiteo a écrit:

Alomero a écrit:

Elle avait plus ou moins raison.

Je n’inscris jamais en OPC ce que je peux éviter d’y mettre pour alléger la gestion des inventaires mais j'inscris au répertoire tout ce qui me semble sensible, quel que soit le montant, et mis à part la partie financière je gère ces biens aussi scrupuleusement que les autres en vérifiant notamment leur présence et leur fonctionnement. Au final j'ai un répertoire bien rempli, des matériels bien suivis, mais un patrimoine light facile à gérer.

Mais il s'agit dun choix de l'établissement, pas celui du comptable.

Merci Alomero, ça m'éclaire. En fait, mon ex AC rejetait tout mandat en ALO pour un bien qui avait une durée de vie supérieure à 1 an et exigeait une imputation en OPC et une immobilisation. Mais visiblement, c'est à l'appréciation de chaque AC, il faut s'adapter...

Non. CE n'est aucunement à l'appréciation du comptable si le bien a une valeur < à 800 € HT. C'est l'ordonnateur et lui seul qui décide si un bien en-deça de 800 € peut mériter d'être immobilisé.
Par contre au-delà de 800 € c'est bien le comptable qui en acceptant ou rejetant le mandat juge si un bien doit être immobilisé ou pas (en fournissant le cas échéant les raisons).

à propos d'immo il semblerait que notre ami OP@LE n'aime pas les biens à valeur résiduelle nulle lors du transfert EGIMMO-OP@LE. Je ne sais pas si c'est vrai, mais si c'est le cas il va falloir se bouger le fion pour faire les sorties d'inventaire ad hoc avant la mise en place de ce truc.
J'ajoute qu'il faut absolument que GFC soit clean avec EGIMMO, au centime près et par compte, sinon ça merdouille.
Si des connaisseurs d'OP@LE peuvent confirmer ou infirmer....

Un article vient de paraître dans la revue "Intendance" ; bon le rédacteur est un vieux retraité qui sucre un peu les fraises mais ses écrits ont été vérifiés. Cet article aura une suite car des précisions seront apportées avec le concours de la DAF.
Oui il faut que ca colle ; et non pas besoin de sortir un bien à valeur nulle si il est encore en service. Par contre un nettoyage est fortement recommandé.

volcan a écrit:

l'int.int a écrit:

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:

Si la dépense est subventionné et fléchée par la CT comme de l'entretien courant  pour moi c'est du ALO. Lire l'intitulé des crédits accordés peut permettre de bien s'orienter sur ALO ou OPC.

Alors là !!! l'avis de la CT je m'assoie dessus. Le contrôle de l'imputation c'est le comptable et quand je vois qu'ici 1 des CT à qui j'ai à faire flèche les subventions pour les sections sportives en ALO, des subv pour l'achat de four (donc bien plus que 800 € HT) en SRH, je me marre vachement et je peux te garantir que celui qui suit de façon béni-oui-oui sans réfléchir et se poser aucune question règlementaire et applique bien gentiment la proposition de la CT, c'est rejet

Si le bien est immobilisable on le met en OPC. Si la subvention ne prévoit que du fonctionnement et pas d'investissement on n'achéte pas ce bien.
Le comptable doit contrôler l'imputation en matière de dépense mais aussi le respect de la notification de la subvention avec l'ordre de recette OPC.

Dans ses notifications, la CT "préconise" le service, c'est pourquoi je n'ai aucun état d'âme à le changer.
Sur une subvention conséquente fléchée avec recette fléchée sur l'ALO au moment du budget, mais comme le gestionnaire savait que la dépense relevait de l'AP il a monté son budget  avec une dépense de 40.000 € sur l'AP, la recette en ALO, le budget est passé comme cela au contrôle et validé par tout le monde ...

Je parlais de fonctionnement ou d'investissement. En qualité de comptable une subvention indiquant clairement que c'est du fonctionnement me poserait problème si l'OR était fait en OPC. Je pense que je rejeterai le temps d'avoir un doc de la CT autorisant la manoeuvre. Mais c'est juste mon avis.

Je suis d'accord avec toi, une subvention fléchée fonctionnement ne peut être affectée à l'investissement. J'aurais du préciser que par exemple pour le four, la rédaction de la notification est du type "dotation de 4.000 € pour l'acquisition d'un four, imputation préconisée SRH".
Il ne s'agit pas là d'une dotation fléchée fonctionnement mais d'une dotation fléchée sur un matériel précis sans une imputation imposée même si elle est préconisée. (mais c'est vrai que quand je vois ce genre de phrase ça me fait maintenant rire (avant ça m'énervait) ... cette CT est actuellement totalement hermétique à toute remarque, suggestion ou autre.

C'est une CT qui annonce clairement que dans sa dotation de subvention ALO elle intègre le fonctionnement des SEGPA et de l'EPS (présentation sur powerpoint de cette CT)...  ils commencent leur notif en disant que la dotation de fonctionnement ne doit pas être affectée en reprenant la M9-6 puis il y a le montant à affecter en ALO, la part de viabilisation de l'ALO à respecter sous peine des pires représailles et le montant imposé en AP.

volcan a écrit:

Non. CE n'est aucunement à l'appréciation du comptable si le bien a une valeur < à 800 € HT. C'est l'ordonnateur et lui seul qui décide si un bien en-deça de 800 € peut mériter d'être immobilisé.

Je n'avais malheureusement pas vraiment le choix, d'où tout ce que j'ai vécu sur ce poste.
Merci pour la précision, ça me servira certainement dans ma carrière 

Bon, en résumé, vous me conseillez d'inscrire les portes en opc.

Je trouve ça un peu byzantin mais comme l'a dit un collègue, on ne peut reprocher à un comptable d'immobiliser un bien en OPC mais on peut lui rentrer dedans si le bien était immobilisable et entré en ALO.

Cependant, ce qui me gène est que la porte précédente n'était pas dans l'inventaire de l'établissement.

papin a écrit:

Bon, en résumé, vous me conseillez d'inscrire les portes en opc.

On t'a donné des éléments et des pratiques, ensuite, tu fais comme tu veux

papin a écrit:

Cependant, ce qui me gène est que la porte précédente n'était pas dans l'inventaire de l'établissement.

C'est ce qu'évoque Bozinchu.

papin a écrit:

C'est dans quel article de la M9-6 que tu l'as trouvé cet extrait, volcan ?

C'est sa 'M96' à lui  ... en fait c'est issu de l'un de ses articles ...

Quand tu te poses des questions de cette nature et plutôt spécifiques, en plus de la M96 et des recherches sur le forum, faut pas hésiter à consulter la FAQ de la DAF, les articles d'AJI, www.gestionnaire03.fr ... tu te feras une idée plus nette de ces questions pas toujours évidentes ...

Bozinchu a écrit:

Le vrai problème est que la porte fait partie d'un bien qui lui est immobilisé, mais qui n'est pas dans notre patrimoine.
On augmente par cet achat la valeur d'un bien qui est déprécié dans une autre compta... Et qui ignore d'ailleurs que la vie et la valeur du bien ont été modifiées.
C'est pour cela que le CNocp souhaite modifier notre fonctionnement en l'espèce

papin a écrit:

Cependant, ce qui me gène est que la porte précédente n'était pas dans l'inventaire de l'établissement

C'est un peu le noeud gordien du problème

Réponse en même temps que Nicolas...pour la même précision

Nicolas a écrit:

papin a écrit:

Bon, en résumé, vous me conseillez d'inscrire les portes en opc.

On t'a donné des éléments et des pratiques, ensuite, tu fais comme tu veux

papin a écrit:

Cependant, ce qui me gène est que la porte précédente n'était pas dans l'inventaire de l'établissement.

C'est ce qu'évoque Bozinchu.

papin a écrit:

C'est dans quel article de la M9-6 que tu l'as trouvé cet extrait, volcan ?

C'est sa 'M96' à lui  ... en fait c'est issu de l'un de ses articles ...

Quand tu te poses des questions de cette nature et plutôt spécifiques, en plus de la M96 et des recherches sur le forum, faut pas hésiter à consulter la FAQ de la DAF, les articles d'AJI, www.gestionnaire03.fr ... tu te feras une idée plus nette de ces questions pas toujours évidentes ...

Pour moi le fait que la porte soit ou pas déjà dans l'inventaire (ou le bâtiment) n'est pas un problème comptable (un problème de logique oui mais pas comptable).

Et tu as raison : le juge ne te reprochera jamais d'avoir pris en OPC un bien mais le contraire oui.

Pour les articles je n'invente jamais rien je me contente de compiler plusieurs sources pour mes articles avec parfois une analyse personnelle des textes.
Dans le cas des immobilisations c'est une lecture approfondie de la M9-6 et de divers documents de la DGFIP concernant les inventaires des collectivités mais aussi de fait les EPLE.
Pour la M9-6 (version 2015 ce sont les rubriques 2.5.6.1 et suivantes où on lit notamment :
Les dépenses entraînant une augmentation de la valeur d'actif d'un bien immobilisé en modifiant son état initial, ou ayant pour effet de prolonger d'une manière notable la durée d'utilisation d'un élément d'actif, constituent des immobilisations.

volcan a écrit:

Les dépenses entraînant une augmentation de la valeur d'actif d'un bien immobilisé en modifiant son état initial, ou ayant pour effet de prolonger d'une manière notable la durée d'utilisation d'un élément d'actif, constituent des immobilisations.

En l'occurrence le bien immobilisé dont on modifie l'état initial c'est le bâtiment propriété de la CT ?

C'est un point que nombre d'entre nous avait occulté. Le critère juridique de la propriété n'est plus déterminant pour définir un actif relevant de l'EPLE mais c'est le critère du contrôle du bien qui doit s'appliquer. Cela implique notamment que tous les matériels reçus en dotation de la CT doivent figurer à l'inventaire de l'EPLE même si il n'en est pas le propriétaire.
Dans le cas du remplacement de la porte on peut considérer que cela prolonge la durée d'utilisation d'un bâtiment dont l'EPLE à le contrôle de par la prise en charge de son entretien courant (la preuve le remplacement de la dite porte).

Oui je sais.... on peut discuter des heures ; mais je pense que mon analyse serait celle du juge, et même si je me trompe je préfère en tant que comptable appliquer le principe de précaution.

Et si on pousse le raisonnement de Volcan à son terme (et je suis d'accord avec lui sur ce point) il faudrait donc que l'on intègre dans nos inventaires la valeur des bâtiments...
Je vous dis pas la gueule des classes 1 et 2

NOn, c'est pour cela que j'ai proposé le compte 2181.
Je ne sais pas si c'est une erreur de grammaire de la personne qui a écrit cela ou si c'est ma lecture, mais quand je vois "(dans des constructions dont
l'établissement n'est pas propriétaire ou affectataire)", le "ou" me fait penser que c'est inclusif. Donc que c'est le compte à utiliser pour immobiliser des réparations/améliorations sur le bâti.

Pour ne pas fausser la valeur de l'inventaire (et ne pas diminuer l'imposition sur les bénéfices dans les entreprises privées), ne doit-on pas faire préalablement une sortie d'inventaire avant d'immobiliser de nouveau un même bien ?

Exemple : achat voiture neuve : 10 000,00 €
Le lendemain : changement du moteur grillé par manque d'huile : 5 000,00 €
Total immobilisé : 15 000,00 € alors que la valeur ne peut évidemment pas dépasser 10 000,00 € (prix du véhicule neuf).
Si on immobilise la réparation de 5 000,00 €, il me semble logique de sortir préalablement le moteur grillé de 5 000,00 € de l'inventaire, permettant ainsi de respecter la réelle valeur de l'immo.

Si ça arrive le lendemain, ça fait sens.
Si ça arrive plus tard, la réparation te coutera 5000 mais la sortie du moteur ne fera plus que 4500 e par exemple.
Ca veut dire que tu auras toujours une revalorisation de 500 €. Et c'est bien dans ce cas que l'immobilisation de la réparation fait sens.

Calice a écrit:

Pour ne pas fausser la valeur de l'inventaire (et ne pas diminuer l'imposition sur les bénéfices dans les entreprises privées), ne doit-on pas faire préalablement une sortie d'inventaire avant d'immobiliser de nouveau un même bien ?

Exemple : achat voiture neuve : 10 000,00 €
Le lendemain : changement du moteur grillé par manque d'huile : 5 000,00 €
Total immobilisé : 15 000,00 € alors que la valeur ne peut évidemment pas dépasser 10 000,00 € (prix du véhicule neuf).
Si on immobilise la réparation de 5 000,00 €, il me semble logique de sortir préalablement le moteur grillé de 5 000,00 € de l'inventaire, permettant ainsi de respecter la réelle valeur de l'immo.

En fait dans ce cas là il faudrait utiliser la dépréciation, qui contrairement à l'amortissement est réversible. On constate la dépréciation du bien de la valeur estimée du moulin (en incluant les amortissements de cette pièce,) et quand il est changé on fait une reprise sur dépréciation.
On ne peut pas sortir le moulin de l'inventaire car il n'y a jamais été inscrit en tant que tel.