Litige au TA

pipoussa a écrit:

volcan a écrit:

Maintenant qu'en est-il du second contrat passé avec A en 2013 ? Ce contrat a-t'il était signé avec B ou C, y-a t'il eu des avenants ?
En l'état actuel de la présentation du problème le contrat de 2011 est réglé ou va l'être prochainement. Mais celui de 2013, là je n'ai pas les éléments.

Le contrat 2013 a été signé avec A puis refinancé avec un bailleur différent de C2. A s'était engagé, à la renégociation du contrat 2013, de solder l'ardoise de C. Chose qui n'a pas été faite.

Donc vous avez un contrat avec A mais avez vous un contrat avec C2 ou un avenant à A mentionnant C ; et si non comment le comptable peut-il payer des factures à C.
Le contrat avec A date de 2013 donc il doit être fini depuis longtemps non ?

volcan a écrit:

pipoussa a écrit:

volcan a écrit:

Maintenant qu'en est-il du second contrat passé avec A en 2013 ? Ce contrat a-t'il était signé avec B ou C, y-a t'il eu des avenants ?
En l'état actuel de la présentation du problème le contrat de 2011 est réglé ou va l'être prochainement. Mais celui de 2013, là je n'ai pas les éléments.

Le contrat 2013 a été signé avec A puis refinancé avec un bailleur différent de C2. A s'était engagé, à la renégociation du contrat 2013, de solder l'ardoise de C. Chose qui n'a pas été faite.

Donc vous avez un contrat avec A mais avez vous un contrat avec C2 ou un avenant à A mentionnant C ; et si non comment le comptable peut-il payer des factures à C.
Le contrat avec A date de 2013 donc il doit être fini depuis longtemps non ?

Il y a eu depuis une succession de nouveaux contrats. C'est tout simplement une arnaque organisée. L'établissement en question est support d'une agence comptable, le collègue avait à cette époque la "double casquette". Oui j'ai un contrat avec C2 plus précisément avec C2a et C2b car A est passé par 2 bailleurs pour refinancer le contrat 2013. Je peux communiquer MP si besoin.
Merci

Pas besoin dans l'immédiat et ce contrat avec 2 bailleurs se termine quand ?

Sans être méchant cette "arnaque" n'est que le résultat d'une suite de négligences de l'établissement.
Attention pour les contrats actuels à respecter préavis et condition de résiliation. Attention aux dates.

@Dupond&Dupont a écrit:

Stroubok a écrit:

@Dupond&Dupont a écrit:

pipoussa a écrit:

La seule faille que j'ai trouvé dans le dossier est une erreur de saisie dans la facture de résiliation : la référence du contrat mentionnée sur ladite facture est différente de la référence du contrat signé. En tant que comptable publique, est-ce que cette erreur est un motif de non paiement qui pourrait être invoqué au TA ?

Pour moi, la réponse est non de manière assez évidente. A partir du moment où le contrat en question était clairement identifiable, je serais étonné que le juge s'arrête sur cette erreur de forme.

Le vice de forme ça existe quand même en contentieux administratif...

Le vice de forme concerne les actes administratifs, sa raison d'être est de protéger les administrés des abus de l'administration.

D'ailleurs, si je te causais de la jurisprudence Danthony, le vice de forme, hein...

Face à des escrocs, tous les moyens juridiques sont bons même les plus improbables...

LRDFDLVDGJQCA a écrit:

Ce qui est térific c'est que bien des CE ne sont toujours pas conscients des agissements de cette société et font pression sur leur gestionnaire pour les accueillir dans le cadre d'une démonstration mirifique.

Là ça pointe un vrai et profond dysfonctionnement de l'EN, de la définition des champs de compétences, de la reconnaissance du professionnalisme, de la vision "paternaliste" de certains CE (par paternaliste j'entends ici que certains CE se voit comme le papa qui gère une famille nombreuse, qui se mêle de tout, décide tout seul sauf si on leur tient tête: mais pour leur tenir tête il faut être légitime, notamment être un homme suffisamment âgé, avec de l'assurance, une certaine diplomatie).

Vision déplorable et l'on comprend mieux pourquoi la plupart des collègues en difficulté avec leur CE sont des femmes (probablement pas très corpulente, voir jeune et débutant dans la profession).

Quand est-ce que l'EN se rendra-t-elle compte du bénéfice qu'elle peut tirer à avoir une réelle égalité, c'est à dire une réelle objectivité.

En complément le nouveau nom du gestionnaire devrait être directeur délégué d'intendance ou un truc comme ça, non pas pour faire joli mais pour  marquer une frontière (même symbolique) aux CE!!!

C'est pas faux mais le courage n'est absolument pas une question ni de sexe ni d'âge! Y a des pleutres de tout sexe et de tout âge!

Stroubok a écrit:

@Dupond&Dupont a écrit:

Stroubok a écrit:

@Dupond&Dupont a écrit:

pipoussa a écrit:

La seule faille que j'ai trouvé dans le dossier est une erreur de saisie dans la facture de résiliation : la référence du contrat mentionnée sur ladite facture est différente de la référence du contrat signé. En tant que comptable publique, est-ce que cette erreur est un motif de non paiement qui pourrait être invoqué au TA ?

Pour moi, la réponse est non de manière assez évidente. A partir du moment où le contrat en question était clairement identifiable, je serais étonné que le juge s'arrête sur cette erreur de forme.

Le vice de forme ça existe quand même en contentieux administratif...

Le vice de forme concerne les actes administratifs, sa raison d'être est de protéger les administrés des abus de l'administration.

D'ailleurs, si je te causais de la jurisprudence Danthony, le vice de forme, hein...

Face à des escrocs, tous les moyens juridiques sont bons même les plus improbables...

Il y a un contrat signé avec le bailleur donc il ne faut pas parler d'escroquerie mais d'une faute de l'établissement qu'il faut assumer sans chercher à nier sa responsabilité.

volcan a écrit:

Stroubok a écrit:

@Dupond&Dupont a écrit:

Stroubok a écrit:

@Dupond&Dupont a écrit:

pipoussa a écrit:

La seule faille que j'ai trouvé dans le dossier est une erreur de saisie dans la facture de résiliation : la référence du contrat mentionnée sur ladite facture est différente de la référence du contrat signé. En tant que comptable publique, est-ce que cette erreur est un motif de non paiement qui pourrait être invoqué au TA ?

Pour moi, la réponse est non de manière assez évidente. A partir du moment où le contrat en question était clairement identifiable, je serais étonné que le juge s'arrête sur cette erreur de forme.

Le vice de forme ça existe quand même en contentieux administratif...

Le vice de forme concerne les actes administratifs, sa raison d'être est de protéger les administrés des abus de l'administration.

D'ailleurs, si je te causais de la jurisprudence Danthony, le vice de forme, hein...

Face à des escrocs, tous les moyens juridiques sont bons même les plus improbables...

Il y a un contrat signé avec le bailleur donc il ne faut pas parler d'escroquerie mais d'une faute de l'établissement qu'il faut assumer sans chercher à nier sa responsabilité.

Avec ces gens là on est pas loin de l'abus de confiance (je sais, je l'ai vécu.. ). Heureusement que des collègues plus "affutés" m'ont tiré de ce mauvais pas sinon j'y serais encore... Merci les collègues (de l'AC). Dans ce job, il ne faut jamais perdre son esprit critique sinon on coule...

volcan a écrit:

Sans être méchant cette "arnaque" n'est que le résultat d'une suite de négligences de l'établissement.
Attention pour les contrats actuels à respecter préavis et condition de résiliation. Attention aux dates.

Oui je ne remets pas en cause la négligence de l'établissement. Le contrat 2013 a été renégocié en 2016 toujours avec A et de nouveaux bailleurs. En 2018 arrivé du "sauveur" celui du soleil levant, contrat toujours en cours et signé pour 6 ans. Bien entendu j'irai jusqu'au terme du contrat malgré son coût exorbitant.

Stroubok a écrit:

Face à des escrocs, tous les moyens juridiques sont bons même les plus improbables...

C'est bien joli d'invoquer des arguments juridiques improbables, mais encore faudrait-il que les tribunaux acceptent de les utiliser.

Ce que je vais dire va peut-être choquer, mais les tribunaux ne sont pas là pour départager le bien du mal : ils sont là pour dire et appliquer le droit. Or, le droit est un ensemble de règles objectives là où les notions de bien ou de mal sont subjectives ; et il arrive que cette objectivité puisse se retourner contre ce que l'on qualifie subjectivement de bien.

Toutefois, cette objectivité permet de défendre les individus contre l'arbitraire ; et c'est ce qui fait que de tous les systèmes visant à réguler les relations entre les hommes, le droit est le plus mauvais à l'exception de tous les autres.

De cela, on pourrait débattre des heures

@Dupond&Dupont a écrit:

De cela, on pourrait débattre des heures

Oui.
Ne pas oublier non plus que dans l'expression "société de droit", il y a le mot société. Et donc que le droit n'a d'objectivité que celle du moment, puisqu'il est lui-aussi soumis à une interprétation.
Sans aller sur un terrain mouvant, le simple exemple de certains revirements de jurisprudence purement administrative est éloquent à cet égard (situation objectivement identique, jurisprudences exactement contraires rendues dans le temps).

Est-ce que le "rachat" négocié en 2013 pour les "zindemnités" de C a fait l'objet d'un écrit au nouveau contrat? Si oui c'est à A de payer C, si non alors encore une belle connerie de l'EPLE, et ça commencerait à accumuler grave ces conneries, sans même parler du code des marchés.

J'ai vu ces montages à la noix un nombre incalculable de fois. Si on ne se comporte pas en pro il ne faut pas venir se plaindre.
Ne reste plus qu'à éplucher les contrats types, surtout les très petites polices, pour dénicher des clauses abusives et contre attaquer.

Respectez le code, fixez VOS règles, ou passez par l'UGAP, c'est trop dur à comprendre?

V.M.B a écrit:

Est-ce que le "rachat" négocié en 2013 pour les "zindemnités" de C a fait l'objet d'un écrit au nouveau contrat? Si oui c'est à A de payer C, si non alors encore une belle connerie de l'EPLE, et ça commencerait à accumuler grave ces conneries, sans même parler du code des marchés.

J'ai vu ces montages à la noix un nombre incalculable de fois. Si on ne se comporte pas en pro il ne faut pas venir se plaindre.
Ne reste plus qu'à éplucher les contrats types, surtout les très petites polices, pour dénicher des clauses abusives et contre attaquer.

Respectez le code, fixez VOS règles, ou passez par l'UGAP, c'est trop dur à comprendre?

A a malheureusement cessé son activité, impossible pour le lycée de se retourner contre elle.

ça ne fera pas avancer le schmilblick mais faut que ça sorte :

Comment peut-on être agent comptable et embringuer le bahut dans une mer** pareille ?!

Les erreurs ça arrive, et je ne suis pas le dernier à en faire. Notamment, avec le fournisseur du soleil levant, mais à ma décharge et si tant est que c'est excusable, j'avais 2 mois d'ancienneté.

Mais là, c'est d'un tel niveau que ça confine presque à la malveillance.
Et qu'on ne me dise pas que le CE a sans doute fait pression pour avoir la paix sociale des photocopieurs.
On peut trouver des solutions chères et luxueuses mais rester dans les clous niveau juridique.

J'espère que l'AC de l'époque n'est pas allé commettre ses méfaits sur un autre poste.

Quelques éléments de jurisprudence qui pourraient déboucher sur une illégalité du contrat si ton contrat est concerné :

 -Conseil d’État, 10 juin 1996, Préfet de Côte d’Or, n° 176873 : L’absence de transmission de la délibération autorisant le chef d’établissement à signer un contrat avant la date
à laquelle le chef d’établissement procède à sa conclusion entraîne l’illégalité dudit contrat ou de la décision de signer le contrat.

-C.A.A. Versailles, 11 octobre 2018, Région Île-de-France et lycée X, n° 16VE00460 :  incompétence du signataire pour engager contractuellement l'eple.

@Dupond&Dupont a écrit:

Stroubok a écrit:

Face à des escrocs, tous les moyens juridiques sont bons même les plus improbables...

C'est bien joli d'invoquer des arguments juridiques improbables, mais encore faudrait-il que les tribunaux acceptent de les utiliser.

Ce que je vais dire va peut-être choquer, mais les tribunaux ne sont pas là pour départager le bien du mal : ils sont là pour dire et appliquer le droit. Or, le droit est un ensemble de règles objectives là où les notions de bien ou de mal sont subjectives ; et il arrive que cette objectivité puisse se retourner contre ce que l'on qualifie subjectivement de bien.

Toutefois, cette objectivité permet de défendre les individus contre l'arbitraire ; et c'est ce qui fait que de tous les systèmes visant à réguler les relations entre les hommes, le droit est le plus mauvais à l'exception de tous les autres.

De cela, on pourrait débattre des heures

Les seuls combats perdus sont ceux qu'on ne mène pas! Regardez la célèbre affaire des"annuaires pro" dans laquelle tant des nôtres se sont fait blouser . Au final, il s'agissait bien d'une escroquerie et le premier impératif était de ne surtout pas payer et de porter le fer par tous les moyens juridiques possibles (d'ailleurs très très bien synthétisés par des membres de ce forum ).

Il y a un moment où il faut arrêter de dire n'importe quoi et de comparer ce qui n'est pas comparable

Fauve a écrit:

Quelques éléments de jurisprudence qui pourraient déboucher sur une illégalité du contrat si ton contrat est concerné :

 -Conseil d’État, 10 juin 1996, Préfet de Côte d’Or, n° 176873 : L’absence de transmission de la délibération autorisant le chef d’établissement à signer un contrat avant la date
à laquelle le chef d’établissement procède à sa conclusion entraîne l’illégalité dudit contrat ou de la décision de signer le contrat.

-C.A.A. Versailles, 11 octobre 2018, Région Île-de-France et lycée X, n° 16VE00460 :  incompétence du signataire pour engager contractuellement l'eple.

Attention, l'annulation du contrat pour incompétence de l'auteur de l'acte ne signifie pas forcément que l'EPLE ne devra rien à son ex-cocontractant ! Car si la mauvaise foi de celui-ci n'est pas démontrée, il n'a pas à subir les conséquences de la méconnaissance, par l'autorité publique, des procédures auxquelles elle était astreinte et pourrait prétendre à une indemnisation

@Dupond&Dupont a écrit:

Il y a un moment où il faut arrêter de dire n'importe quoi et de comparer ce qui n'est pas comparable

Et y a un moment où il faut arrêter de se coucher devant n'importe qui et pour n'importe quoi...

Le droit n'est pas une science exacte, mais c'est quand même une construction suffisamment élaborée et prévisible pour que l'on puisse estimer, analyse juridique à l'appui, que certains moyens juridiques sont perdus d'avance. Après, libre à toi de penser que renoncer à un combat dont l'issue, prévisible, coûtera plus qu'elle ne rapportera, c'est se coucher. Pour ma part, je ne recommanderai jamais à un collègue d'agir juste pour une question de principes si je sais que ses chances de succès sont infinitésimales. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Et puisque tu parles des annuaires pro, je voudrais rappeler que la Cour de cassation elle-même a jugé que dans l'affaire de la SARL "annuaire FR" qui a fait tant de mal à tant de bahuts il y a quelques années de cela, le délit d'escroquerie n'était pas constitué. Ça relativise quand même sérieusement l'idée exprimée par toi selon laquelle "Face à des escrocs, tous  les moyens juridiques sont bons même les plus improbables" (sic)

Et j'en arrêterai là parce que je pense que cette discussion stérile commence à saouler sérieusement les collègues

@Dupond&Dupont a écrit:

Le droit n'est pas une science exacte, mais c'est quand même une construction suffisamment élaborée et prévisible pour que l'on puisse estimer, analyse juridique à l'appui, que certains moyens juridiques sont perdus d'avance. Après, libre à toi de penser que renoncer à un combat dont l'issue, prévisible, coûtera plus qu'elle ne rapportera, c'est se coucher. Pour ma part, je ne recommanderai jamais à un collègue d'agir juste pour une question de principes si je sais que ses chances de succès sont infinitésimales. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Et puisque tu parles des annuaires pro, je voudrais rappeler que la Cour de cassation elle-même a jugé que dans l'affaire de la SARL "annuaire FR" qui a fait tant de mal à tant de bahuts il y a quelques années de cela, le délit d'escroquerie n'était pas constitué. Ça relativise quand même sérieusement l'idée exprimée par toi selon laquelle "Face à des escrocs, tous  les moyens juridiques sont bons même les plus improbables" (sic)

Et j'en arrêterai là parce que je pense que cette discussion stérile commence à saouler sérieusement les collègues

Dans l'affaire précitée, l'important était d'abord de ne pas payer.

@Dupond&Dupont a écrit:

Le droit n'est pas une science exacte, mais c'est quand même une construction suffisamment élaborée et prévisible pour que l'on puisse estimer, analyse juridique à l'appui, que certains moyens juridiques sont perdus d'avance. Après, libre à toi de penser que renoncer à un combat dont l'issue, prévisible, coûtera plus qu'elle ne rapportera, c'est se coucher. Pour ma part, je ne recommanderai jamais à un collègue d'agir juste pour une question de principes si je sais que ses chances de succès sont infinitésimales. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Et puisque tu parles des annuaires pro, je voudrais rappeler que la Cour de cassation elle-même a jugé que dans l'affaire de la SARL "annuaire FR" qui a fait tant de mal à tant de bahuts il y a quelques années de cela, le délit d'escroquerie n'était pas constitué. Ça relativise quand même sérieusement l'idée exprimée par toi selon laquelle "Face à des escrocs, tous  les moyens juridiques sont bons même les plus improbables" (sic)

Et j'en arrêterai là parce que je pense que cette discussion stérile commence à saouler sérieusement les collègues

Les Dupontd sont des juristes confirmés dont les interventions sont toujours intéressantes et nécessaires (même si je ne suis pas toujours d'accord avec leur argumentation).
Effectivement, la Cour de cassation a rappellé dans cette affaire qu’il n’y avait pas escroquerie mais pratique commerciale trompeuse. «Pour déclarer les prévenus coupables de pratique commerciale trompeuse, l'arrêt retient que la présentation du formulaire (...) était fausse ou de nature à induire en erreur sur la nature du service, ses caractéristiques essentielles et sur son prix », mais aussi  « que le formulaire était conçu pour entretenir la confusion » et qu'« un prospect professionnel, même exceptionnellement avisé et attentif, ne pouvait découvrir la gamme des prestations offertes et leur prix qu'en lisant, analysant, décortiquant une centaine de lignes des conditions générales imprimées au verso en tout petits caractères grisés très peu lisibles ».
On en revient toujours à la même règle : on ne signe rien sans une lecture attentive et en matière de photocopieurs les seuls documents qu'on signe sont ceux du marché que l'on passe.

volcan a écrit:

@Dupond&Dupont a écrit:

Le droit n'est pas une science exacte, mais c'est quand même une construction suffisamment élaborée et prévisible pour que l'on puisse estimer, analyse juridique à l'appui, que certains moyens juridiques sont perdus d'avance. Après, libre à toi de penser que renoncer à un combat dont l'issue, prévisible, coûtera plus qu'elle ne rapportera, c'est se coucher. Pour ma part, je ne recommanderai jamais à un collègue d'agir juste pour une question de principes si je sais que ses chances de succès sont infinitésimales. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

Et puisque tu parles des annuaires pro, je voudrais rappeler que la Cour de cassation elle-même a jugé que dans l'affaire de la SARL "annuaire FR" qui a fait tant de mal à tant de bahuts il y a quelques années de cela, le délit d'escroquerie n'était pas constitué. Ça relativise quand même sérieusement l'idée exprimée par toi selon laquelle "Face à des escrocs, tous  les moyens juridiques sont bons même les plus improbables" (sic)

Et j'en arrêterai là parce que je pense que cette discussion stérile commence à saouler sérieusement les collègues

Les Dupontd sont des juristes confirmés dont les interventions sont toujours intéressantes et nécessaires (même si je ne suis pas toujours d'accord avec leur argumentation).
Effectivement, la Cour de cassation a rappellé dans cette affaire qu’il n’y avait pas escroquerie mais pratique commerciale trompeuse. «Pour déclarer les prévenus coupables de pratique commerciale trompeuse, l'arrêt retient que la présentation du formulaire (...) était fausse ou de nature à induire en erreur sur la nature du service, ses caractéristiques essentielles et sur son prix », mais aussi  « que le formulaire était conçu pour entretenir la confusion » et qu'« un prospect professionnel, même exceptionnellement avisé et attentif, ne pouvait découvrir la gamme des prestations offertes et leur prix qu'en lisant, analysant, décortiquant une centaine de lignes des conditions générales imprimées au verso en tout petits caractères grisés très peu lisibles ».
On en revient toujours à la même règle : on ne signe rien sans une lecture attentive et en matière de photocopieurs les seuls documents qu'on signe sont ceux du marché que l'on passe.

Voici qui me comble d'aise moi qui avait eu le malheur de renvoyer ce formulaire diabolique qu'on m'avait transmis comme "une nécessaire mise à jour des pages jaunes", que j'avais malheureusement traité avec négligence entre cent autres préoccupations et qui m'a valu plus d'une nuit sans sommeil...