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 COVID-19 - voyages scolaires

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néthou
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 18:36

baraban a écrit:
la quittance subrogative, si j'ai bien compris, c'est pour que Verd...puisse actionner l'assureur tiers au lieu et place de l'EPLE, c'est leur condition pour rembourser intégralement et immédiatement la totalité des sommes versées.

Mais ce qui pose un sérieux problème est que l'EPLE atteste dans cette quittance supporter les frais d'annulation prévus au contrat, faute de quoi l'assureur ne rembourse rien j'imagine.

je poste malgré tout un message pour savoir si des collègues ont obtenu le remboursement en procédant ainsi...

J'ai le cas également.
Le voyagiste doit pouvoir montrer, dans sa négociation avec son assureur, que l'EPLE a versé une certaine somme, suite à quoi il peut être remboursé. C'est pourquoi, ce qui peut paraître idiot, certains ont demandé, alors-même que le voyage était annulé, un complément d'acompte à l'EPLE pour qu'il puisse ensuite être remboursé intégralement.
Mon voyagiste se débrouille avec ce que j'avais déjà versé (soit supporte lui-même les frais d'annulation dont parle Baraban), il ne m'a demandé que d'attester l'annulation pour cause de report impossible. Nous ne perdrons que quelques centaines d'euros incompressibles, soit moins que les frais déjà engagés par le voyagiste ou la part incompressible qui était prévue au contrat initial en cas d'annulation. Pour un voyage à 20000 € et des brouettes, on ne s'en tire pas trop mal.  

En fait on traite toujours les voyagistes de voleurs, ce qui n'est pas toujours faux, mais on a trouvé pire: les assureurs.
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volcan
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 19:03

baraban a écrit:
volcan a écrit:
Là je comprends pas tout.
Quittance subrogative : vous attestez d'avoir été remboursé par l'assurance sans avoir rien reçu ?!!!?
Reconnaissance de dette : vous attestez devoir de l'argent au voyagiste pour les frais d'annulation ?!!?

Ce n'est pas périlleux : c'est pourri.
non Volcan, la quittance subrogative, si j'ai bien compris, c'est pour que Verd...puisse actionner l'assureur tiers au lieu et place de l'EPLE, c'est leur condition pour rembourser intégralement et immédiatement la totalité des sommes versées.
Ca c'est ce que dit V...ier. Ils sont peut être sincères mais il n'en reste pas moins que juridiquement une quittance subrogative permet d'attester du paiement à un créancier par un tiers pour le compte d'un débiteur originaire.En d'autres termes tu attestes avoir été remboursé des sommes qu'on te doit avant de l'être réellement ; et sans savoir quand tu le seras et comment et combien.

En gros c'est comme si tu fais immédiatement un reçu comme quoi tu as eu l'argent d'une famille qui te dit qu'elle te paiera (peut-être) dans deux mois.

Et cela, pour un vieux juriste comme moi, ça ne va pas. Faut dire aussi que dans ma jeunesse de conseiller juridique j'ai trop vu de gens se faire avoir en signant des trucs sur de vagues promesses... déformation professionnelle on va dire. Par contre faire un courrier à .erd.. indiquant les sommes versées, demandant les sous et précisant qu'il aura sa quittance dès le règlement comme il est d'usage ça me va. Et si l'assurance veut me régler directement ça me va aussi.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 19:50

C'est aussi Verd... qui me demande de faire signer la quittance subrogative. Le prestataire me demande aussi de suivre les clauses du contrat et oublié l'ordonnance du 25 mars qui ne lui est pas favorable dans mon cas car je n'ai pas versé d'acompte. Je ne vois pas pourquoi je devrai payer et tenter ensuite de récupérer la somme versée auprès de l'assurance du voyagiste auprès de laquelle mon CE n'a pas signé de contrat. Verd... à des soucis de trésorerie et des problèmes avec son assurance ? Soit, mais ce n'est pas au collège d'en supporter les conséquences.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 19:58

Lilirose a écrit:
C'est aussi Verd... qui me demande de faire signer la quittance subrogative. Le prestataire me demande aussi de suivre les clauses du contrat et oublié l'ordonnance du 25 mars qui ne lui est pas favorable dans mon cas car je n'ai pas versé d'acompte. Je ne vois pas pourquoi je devrai payer et tenter ensuite de récupérer la somme versée auprès de l'assurance du voyagiste auprès de laquelle mon CE  n'a pas signé de contrat. Verd... à des soucis de trésorerie et des problèmes avec son assurance ? Soit, mais ce n'est pas au collège d'en supporter les conséquences.
LOL...  si je comprends bien V... veut une quittance de l'EPLE à qui la société ne doit rien (puisque pas d'acompte) pour se faire rembourser auprès de l'assurance. En clair on demande à l'EPLE de faire un reçu pour de l'argent qui ne lui sera pas versé et qui ne lui est pas dû. C'est ça ?

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 20:08

C'est aussi ce que j'ai compris !
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 20:17

De ce que je sais, les EPLE qui ont signé la quittance subrogative dudit voyagiste ont reçu par chèque le remboursement complet de leurs acomptes.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 20:23

Tant mieux pour eux.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 21:42

Goldored a écrit:
Dupond&Dupont a écrit:
Pardon Goldo, mais ce n'est pas tout à fait vrai. Ils pouvaient t'accueillir. C'est toi qui ne pouvais pas aller chez eux, pour des raisons qui échappent à ta volonté.
Non. En tant qu'activité non essentielle, ils étaient fermés par ordre du Land de Sarre.
Dans ce cas, c'est vraiment des grr pig cens tir baston
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 21:46

néthou a écrit:

Le voyagiste doit pouvoir montrer, dans sa négociation avec son assureur, que l'EPLE a versé une certaine somme, suite à quoi il peut être remboursé
En gros, c'est une arnaque à l'assurance dont l'EPLE se rend complice....
néthou a écrit:
En fait on traite toujours les voyagistes de voleurs, ce qui n'est pas toujours faux, mais on a trouvé pire: les assureurs.
Un assureur, c'est un monsieur qui te loue à prix d'or son parapluie quand il fait beau et qui te le reprend quand il pleut
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 22:19

Dupond&Dupont a écrit:
néthou a écrit:

Le voyagiste doit pouvoir montrer, dans sa négociation avec son assureur, que l'EPLE a versé une certaine somme, suite à quoi il peut être remboursé
En gros, c'est une arnaque à l'assurance dont l'EPLE se rend complice....

Non.
Rien de ce que l'EPLE a pu attester noir sur blanc n'est faux.
C'est juste que dans la situation actuelle, c'est sauve qui peut, et comme tu le dis plus bas, un moyen de faire en sorte que l'assurance joue vraiment son rôle sans traîner les pieds.

Traînage des pieds que pratiquent aussi les voyagistes (pas tous: certains, même au milieu de leurs grosses difficultés commerciales et de trésorerie, prévoient l'avenir et cherchent à ne pas s'aliéner leurs clients), qui s'abritent derrière l'ordonnance du 25 mars quand ça les arrange, tout comme ils peuvent aussi se référer au contrat initial, là-aussi si ça les arrange.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 20 Mai 2020 - 23:05

moui... n'empêche que l'EPLE va signer une attestation qui permettra au voyagiste de toucher une prime d'assurance que ni lui ni l'EPLE n'auraient touchée sinon... c'est quand même très très limite...
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 8:36

Dupond&Dupont a écrit:
moui... n'empêche que l'EPLE va signer une attestation qui permettra au voyagiste de toucher une prime d'assurance que ni lui ni l'EPLE n'auraient touchée sinon... c'est quand même très très limite...

Les frais d'annulation prévus au contrat avec Verd...s'élèvent à 11000 euros environ.

L'assurance annulation prévoit un remboursement intégral si annulation consécutive à une décision d'une autorité Gouvernementale, Rectorale...on y est donc...et remboursement également en cas d'épidémie (super !) sauf épidémie de SRAS et similaire (c'est loupé...)

IL y a quand même la décision Rectorale. Verd...tente donc d'actionner les garanties du contrat souscrit auprès de l'assureur.

Vu l'issue qui reste incertaine, Verd...affirme rembourser la totalité des sommes versées à l'EPLE, mais demande la signature de la quittance subrogative ou l'EPLE reconnait devoir 11000 euros, 11000 euros que Verd...espère ainsi récupérer.

Il n'y a pas fraude à l'assurance, il s'agit simplement de faire en sorte que les assureurs indemnisent ce qui est prévu dans leur contrat, mais curieusement l'ordonnance du 25 mars ne parle à aucun moment des obligations des assureurs...
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 10:06

Quelle est l'option qui t'est la plus profitable ? Récupérer l'argent (moins la franchise) ou faire valoir ton droit à un avoir ? Si certaines épidémies ne sont pas couvertes, tu risques d'être déçu. Les assureurs ayant des liens avec les banques, l'Etat ne se risquera pas à se mettre celles ci à dos en légiférant. Par contre, si nous, EPLE, sommes en difficulté, c'est pas grave.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 10:25

En tout état de cause, un comptable public pas totalement kamikaze ne versera jamais le moindre centime dans cette configuration. On est gentils mais faut pas pousser mémé dans les orties surtout quand elle est en short.

Ensuite, les CE ont un tropisme étonnant consistant à signer n'importe quoi. Là où il n'est pas déjà trop tard, il est essentiel de s'assurer que les bafouilles ou autres attestations signées par l'ordo ne soient en rien créatrices de droits à l'encontre de leur EPLE. Même si l'on peut compter sur le juge administratif pour :

1- ne pas être saisi par les margoulins voulant nous tirer du fric, notamment parce que ces gens préfèrent ignorer le privilège de juridiction

2- mettre huit à dix ans pour prendre une décision, on sera tous à la retraite d'ici-là

3- prendre en considération l'impéritie de principe des cadres des EPLE et débusquer les manoeuvres suspectes du cocontractant

4- tenir compte du contexte de force majeure

...même avec tout ça, le risque n'est pas nul de se faire tirer quelques milliers d'écus. Exclamation

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 10:46

baraban a écrit:
Il n'y a pas fraude à l'assurance, il s'agit simplement de faire en sorte que les assureurs indemnisent ce qui est prévu dans leur contrat, mais curieusement l'ordonnance du 25 mars ne parle à aucun moment des obligations des assureurs...

+1

La seule différence, c'est que certains voyagistes demandent cette "quittance subrogative" alors que d'autres se débrouillent avec leur assureur sans.
Mais en aucun cas il y a "fraude" à quoi que ce soit; il s'agit surtout de faire en sorte que les requins assurances payent ce qu'elles doivent...

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 11:50

baraban a écrit:
IL y a quand même la décision Rectorale. Verd...tente donc d'actionner les garanties du contrat souscrit auprès de l'assureur.
Question: qui est le bénéficiaire du contrat : le voyagiste ou l'établissement ?

baraban a écrit:
Vu l'issue qui reste incertaine, Verd...affirme rembourser la totalité des sommes versées à l'EPLE, mais demande la signature de la quittance subrogative ou l'EPLE reconnait devoir 11000 euros, 11000 euros que Verd...espère ainsi récupérer.
Donc, en fait, cette quittance subrogative, c'est une reconnaissance de dette masquée (c'est dans l'air du temps)

Le problème est que précisément, on a une ordonnance qui grosso modo dit qu'il n'y a pas de dette. Donc, au mieux, l'établissement s'en créé une.

baraban a écrit:
Il n'y a pas fraude à l'assurance, il s'agit simplement de faire en sorte que les assureurs indemnisent ce qui est prévu dans leur contrat, mais curieusement l'ordonnance du 25 mars ne parle à aucun moment des obligations des assureurs...
Justement, l'ordonnance est très claire : assurance ou pas, en cas d'annulation, les voyagistes remboursent, en deniers sonnants et trébuchants ou sous forme d'avoir. Si elle ne parle pas des assureurs, c'est que ce n'est pas à eux de supporter ce remboursement. Là, on signe un papier pour qu'ils aient à payer une somme qu'ils ne doivent pas.

Et si vraiment c'était prévu au contrat, le voyagiste n'aurait pas besoin qu'on lui signe une reconnaissance de dette pour que ce contrat s'applique !

L'intendant zonard a écrit:
Là où il n'est pas déjà trop tard, il est essentiel de s'assurer que les bafouilles ou autres attestations signées par l'ordo ne soient en rien créatrices de droits à l'encontre de leur EPLE.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 12:24

Dupond&Dupont a écrit:

baraban a écrit:
Vu l'issue qui reste incertaine, Verd...affirme rembourser la totalité des sommes versées à l'EPLE, mais demande la signature de la quittance subrogative ou l'EPLE reconnait devoir 11000 euros, 11000 euros que Verd...espère ainsi récupérer.
Donc, en fait, cette quittance subrogative, c'est une reconnaissance de dette masquée (c'est dans l'air du temps)

Le problème est que précisément, on a une ordonnance qui grosso modo dit qu'il n'y a pas de dette. Donc, au mieux, l'établissement s'en créé une.

baraban a écrit:
Il n'y a pas fraude à l'assurance, il s'agit simplement de faire en sorte que les assureurs indemnisent ce qui est prévu dans leur contrat, mais curieusement l'ordonnance du 25 mars ne parle à aucun moment des obligations des assureurs...
Justement, l'ordonnance est très claire : assurance ou pas, en cas d'annulation, les voyagistes remboursent, en deniers sonnants et trébuchants ou sous forme d'avoir. Si elle ne parle pas des assureurs, c'est que ce n'est pas à eux de supporter ce remboursement. Là, on signe un papier pour qu'ils aient à payer une somme qu'ils ne doivent pas.

Et si vraiment c'était prévu au contrat, le voyagiste n'aurait pas besoin qu'on lui signe une reconnaissance de dette pour que ce contrat s'applique !

L'intendant zonard a écrit:
Là où il n'est pas déjà trop tard, il est essentiel de s'assurer que les bafouilles ou autres attestations signées par l'ordo ne soient en rien créatrices de droits à l'encontre de leur EPLE.
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forum ...  et je me demande si un jour l'assureur ne va pas ouvrir un oeil dubitatif et se retourner vers l'EPLE pour ces quittances "surprenantes".

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 18:22

Lilirose, l'idéal serait bien sûr de récupérer les 15000 euros immédiatement, utiliser l'AVOIR suppose que le voyagiste soit toujours là dans 18 mois

L'intendant Zonard : la totalité du prix a été payé, l'EPLE a annulé quelques jours avant le départ

Dupont et Dupont : l'assurance annulation a été souscrite via une option prévue au contrat, l'EPLE n'a rien signé avec l'assureur tiers (il y a bien un) donc il est vrai que la quittance subrogative est curieuse, et je pense comme toi que cette quittance vaut reconnaissance de dettes des 11000 euros de frais d'annulation, c'est pourquoi j'ai conseillé au CE de ne pas signer. Le Directeur groupe de Verd. a cependant fait un courrier attestant que la signature de cette quittance ne fait naître aucune dette pour l'EPLE. Est-ce suffisant pour protéger l'EPLE ? 

Volcan : il est vrai que ce n'est pas net, un recours de l'assureur n'est pas exclu

Bref il y a les aspects juridiques pas rassurants et une possibilité de récupérer les fonds...mais je pense comme vous que la prudence commande de prendre l'AVOIR.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 18:28

Chez nous, les services du rectorat ont demandé de ne rien signer et d'attendre leur analyse ..... donc pour l'instant je wait and see  Smile
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeJeu 21 Mai 2020 - 19:36

Bonjour Izou, la réponse du rectorat m'intéresse, tu pourras publier sur le forum ?
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeVen 22 Mai 2020 - 9:51

C'est le ministère qui est chargé de la question avec cette société :

Plusieurs EPLE de France sont concernés par cette question de quittance subrogative avec la société VER..., la question est actuellement à l'étude à la Direction des Affaires Juridiques du MENJ. Dès que le DAJ nous transmettra la réponse, celle-ci sera envoyé à tous les EPLE.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeVen 22 Mai 2020 - 15:40

aioli a écrit:
C'est le ministère qui est chargé de la question avec cette société :

Plusieurs EPLE de France sont concernés par cette question de quittance subrogative avec la société VER..., la question est actuellement à l'étude à la Direction des Affaires Juridiques du MENJ. Dès que le DAJ nous transmettra la réponse, celle-ci sera envoyé à tous les EPLE.

Merci Aili pour cette info, il n'y a plus qu'à patienter....
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeVen 22 Mai 2020 - 21:04

Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeMer 27 Mai 2020 - 15:37

Bonjour,

Pour effectuer l'OREV d'un voyage annulé quelle pj joignez vous.
Attendez vous la réception de l'avoir correspondant.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 19:13

volcan a écrit:
Là je comprends pas tout.
Quittance subrogative : vous attestez d'avoir été remboursé par l'assurance sans avoir rien reçu ?!!!?
Reconnaissance de dette : vous attestez devoir de l'argent au voyagiste pour les frais d'annulation ?!!?

Ce n'est pas périlleux : c'est pourri.
On me pardonnera cet instant de satisfaction à la lecture de la réponse de la DAF sur la proposition V...r mais j'aime bien avoir raison sur un plan juridique.  Embarassed

Conclusion du communiqué :
Cette formule paraît toutefois hasardeuse, dans la mesure où la proposition de la société XXX n’est pas claire sur la chronologie des paiements (remboursera-t-elle l’EPLE avant que l’assurance accepte de payer ?). De plus, il n’est pas à exclure que des agents comptables considèrent que les gestionnaires des EPLE étaient tenus de réclamer le remboursement intégral des frais engagés, en application de l’article L. 211-14 précité.
Il nous semble donc plus sûr, d’un point de vue juridique, d’en rester aux modalités prévues par l’ordonnance n° 2020-315 du 25 mars 2020.
 
En raison du caractère non réglementaire de la proposition du voyagiste, nous vous conseillons de le contacter et de lui demander d'appliquer l'ordonnance n° 2020-315 du 25 mars 2020 qui prévoit :
- soit un remboursement de la totalité des sommes versées
- soit un avoir d'un montant égal aux paiements effectués et valable 18 mois

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 19:35

Quelle chance d'avoir les conclusions de la DAF ! elles ne sont pas encore arrivées vers chez nous ....
Pour ce qui est de la dernière partie "contacter le voyagiste et lui demander de s'en tenir strictement aux dispositions prévues par l'ordonnance du 25 mars" , lol ! c'est fait depuis un moment mais sans résultat. Au contraire après un long silence, j'ai reçu un mail il y a 2 jours dans lequel
il demandait à nouveau que je retourne la subrogation signée.
Alors, on fait quoi maintenant ?  Smile  cafe
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volcan
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volcan

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 19:38

Mise en demeure par LR-AR soit d'envoyer l'avoir, soit de rembourser sans délai.

_________________
Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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Izou
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitimeVen 5 Juin 2020 - 19:48

merci Volcan, je vais le faire rapido  Very Happy
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 16 Icon_minitime

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