Voyage scolaire

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord sur la responsabilité d'un professeur dans le cas cité ci-dessus. Le choix d'un prestataire ne sera jamais de la responsabilité du professeur. Un CE ne pourra jamais se cacher derrière cet argument pour s'exonérer de sa responsabilité. Concernant le respect du code de la commande publique, les seuls qui devront répondre d'un éventuel délit de favoritisme, c'est le CE ou le gestionnaire. On élimine pas un candidat en fonction des arguments d'un professeur (même par écrit) mais en fonction du respect d'un cahier des charges défini en amont.

Je suis trés étonné de l'analyse d'Aloméro sur cette question car je partage toujours ses analyses toujours très fines et pleines de bons sens.

L'intendant zonard a écrit:

Enfin je crois que c'est pas nécessaire d'avoir des années de pratique de la légistique pour lire cette loi :

Citation :

Est puni de deux ans d'emprisonnement et d'une amende de 200 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l'infraction, le fait par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ou investie d'un mandat électif public ou exerçant les fonctions de représentant, administrateur ou agent de l'Etat, des collectivités territoriales, des établissements publics, des sociétés d'économie mixte d'intérêt national chargées d'une mission de service public et des sociétés d'économie mixte locales ou par toute personne agissant pour le compte de l'une de celles susmentionnées de procurer ou de tenter de procurer à autrui un avantage injustifié par un acte contraire aux dispositions législatives ou réglementaires ayant pour objet de garantir la liberté d'accès et l'égalité des candidats dans les marchés publics et les contrats de concession

"toute personne" "agent de l'Etat" ou "des établissements publics". Relisez bien : un agent d'entretien du siège de la boîte à qui la mairie a concédé sa cuisine centrale est concerné.

Je suis parfaitement certain du bon fonctionnement des muscles et de ma capacité à donner la baffe, je persiste et signe : cette loi sanctionnerait un surveillant qui se comporterait en apôtre du voyage sans marché.

Alomero a écrit:

Je persiste à aller dans le sens de l'IZ. Évidemment cela passe par une responsabilisation de chacun du genre si un prof veut tel fournisseur il me donne par écrit ses motifs pour éliminer les autres et choisir celui-là et là je lui explique que si le CE valide cela, pas de souci pour moi puisque en cas de problème on sera tous dans le même bateau. Du coup j'ai bien moins, voire plus du tout de pressions de ce genre une fois ces choses faites et dites. Et je pense sincèrement qu'un prof ayant écrit noir sur blanc les raisons de son choix foireux  verrait réellement sa responsabilité être engagée, bien que cela ne dégagera pas la mienne ou celle du CE.

Pareil je suis tout à fait d'accord avec la basse cour (le poussin et le lapin) de ce forum

On peut avoir cette opinion mais vous ne trouverez aucune jurisprudence pour l'étayer. Et ce qui compte c'est bien in fine la position du juge, pas ce qui serait souhaitable. Et j'attends que soit produit le moindre début de jugement qui contredise mon analyse.
Un prof n'a aucun pouvoir décisionnaire en la matière, il a juste une opinion, un souhait qu'il soumet à celui (ceux) qui décide : le souhait qu'on ne respecte pas le code de la commande publique n'est en aucun cas un délit sinon les tribunaux seraient remplis de profs, cuisiniers, DDFTP; CPE... Bien entendu si vous donnez au professeur la possibilité de se conduire en gestionnaire et de prendre une part active et réelle dans la procédure d'attribution en le laissant "décider" à votre place il peut y avoir une responsabilité. Mais outre le cas où on laisse le prof se substituer au gestionnaire ou au CE, je redis que le seul cas où ses personnels peuvent être inquiétés et rejoindre le CE au tribunal c'est lorsqu'ils sont bénéficiaires du délit (attribution à un copain, la famille, pot de vin...).
On parle beaucoup des voyages et des profs et on oublie les cuisiniers qui s'opposent aux groupements de commande, les gestionnaires qui se plient aux oukases des collectivités pour acheter les denrées hors marché, les chefs de travaux pour leurs commandes, etc...
Après il faut également noter - et c'est regrettable - que cet article n'est qu'exceptionnellement mis en oeuvre et que le risque pour le CE est donc assez théorique. On remarque que ce délit concerne surtout des élus sur dénonciation des opposants politiques. Mais un membre du CA ou un nouveau proviseur, voir un gestionnaire pourrait bien alerter le procureur....

invit. a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur la responsabilité d'un professeur dans le cas cité ci-dessus. Le choix d'un prestataire ne sera jamais de la responsabilité du professeur. Un CE ne pourra jamais se cacher derrière cet argument pour s'exonérer de sa responsabilité.

Syntax error : le juge pénal ne cherche pas un responsable, il confond et sanctionne ceux qui ont commis des fautes. Le CE est responsable des marchés, et le soviet de la salle des profs qui lui pourrit la vie et use de pressions illégitimes pour obtenir le copinage souhaité avec le bon voyagiste est en faute de faire pression sur ce responsable.

L'article 432-14 n'est pas fait pour cogner sur le CE qui s'est estimé obligé de céder au rapport de forces, les supplices qui lui sont réservés sont détaillés dans le code de la Commande publique lui-même. Le code pénal sanctionne le prof qui a obtenu de haute lutte le non-recours au marché, dûment dénoncé par l'adjoint gestionnaire. Le texte est limpide à cet égard. L'article que je cite est fait pour protéger les responsables comme nous et les CE des importuns qui expliquent avec force arguments que nous pouvons bien nous passer d'appliquer les lois. Le 432-14 est aussi utile pour dézinguer le prof à qui le CE et l'intendance délèguent les discussions avec les voyagistes, ce qui est bien normal, et qui demanderait à tous les fournisseurs des devis pour un déplacement en business-class et des hôtels à robinets en or, sauf à son pote qui serait le seul à savoir devoir proposer un déplacement en car et des nuitées à l'AJ.

Naturellement qu'on ne trouvera pas de condamnations. D'ailleurs il n'y en a même pas à l'encontre des collègues ou des CE qui signent des contrats de pour des photocopieurs à huit fois le prix d'un marché public,* donc je me doute bien que le cas que je décris est théorique, l'enjeu financier sur les prestations de voyages est certes important, mais il ne laisse pas de place à des surfacturations délirantes de cet ordre.

Sauf que... sauf qu'il était complètement théorique qu'on embête un politicien parce qu'il embauchait des gens de sa famille comme assistants parlementaires, il y a à peine trois ans. Et pis finalement... Ca ne se voit pas partout ni toujours, mais notre pays progresse. Nos comptes sont très largement meilleurs maintenant que voilà dix ans, et des erreurs ou manquements que personne n'aurait relevé en 2005 font aujourd'hui l'objet de mises à l'amende du comptable ou d'un bon vieux débet des familles.

* : et je rappelle une fois de plus le magnifique testing opéré par un CE de ma connaissance, qui avait fait promettre un voyage pour deux aux Antilles par le commercial des copieurs en quatre lettres

L'intendant zonard a écrit:

L'article 432-14 n'est pas fait pour cogner sur le CE qui s'est estimé obligé de céder au rapport de forces, les supplices qui lui sont réservés sont détaillés dans le code de la Commande publique lui-même. Le code pénal sanctionne le prof qui a obtenu de haute lutte le non-recours au marché, dûment dénoncé par l'adjoint gestionnaire. Le texte est limpide à cet égard.

LOl on n'a pas la même définition de la limpidité et on n'a jamais mis un couteau sous la gorge d'un CE pour l'obliger à commettre un délit !
"Monsieur le juge bien sur que j'ai volé mais mon copain il m'a dit qu'il serait fâché si je le faisais pas, c'est lui le coupable !".

Mais bon là aussi chacun se fera son opinion....

Lapinou, je t'aime bien mais faut que tu arrêtes de citer le code pénal à tout bout de champ. J'ai remarqué qu'il a sur toi le même effet que l'abus de liqueurs chez la plupart des gens : il te fait écrire n'importe quoi.

Un prof ne peut ni procurer, ni tenter de procurer un avantage injustifié à autrui pour une raison fort simple à comprendre : ce n'est pas lui qui signe, mais le CE. C'est ce dernier qui a le pouvoir juridique d'engager l'établissement et donc de procurer l'avantage.

Une simple pression, même appuyée, ne suffit pas pour lui permettre de se défausser de ses responsabilités (et c'est particulièrement vrai pour un CE qui est sensé être quelqu'un de pas trop con). Pour qu'un prof puisse être incriminé, il faudrait que le CE se décharge quasiment intégralement sur ce lui pour organiser le voyage

Je ne lâcherai rien : toute personne commettant "un acte contraire aux dispositions législatives ou réglementaires" est visée par cet article. Il n'y est nullement indiqué qu'il ne punit que les gens commettant un abus de pouvoir.

Sauf qu'un prof qui propose un voyage ou râle contre la règle des marchés publics ne commet pas un "acte" (au sens juridique du terme) qui empêche ou vice le respect de la commande publique..

L'intendant zonard a écrit:

Naturellement qu'on ne trouvera pas de condamnations.

CQFD...

Et si je comprends bien que pour des raisons sociologiques et culturelles (très saines du reste), l'abus de bien social est de plus en plus puni (mais depuis quand même bien plus longtemps que 3 ans), ce que tu soutiens mordicus va -pour l'instant- à l'encontre d'un principe général du droit pénal: l'intention n'est pas un délit.
Et je dis "pour l'instant" parce que si on commence à écorner ce principe, on porte atteinte aux libertés publiques.
Ce qui est déjà le cas depuis une quinzaine d'années sous couvert de lutte contre le terrorisme ou pour des raisons de "maintien de l'ordre".

invit. a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord sur la responsabilité d'un professeur dans le cas cité ci-dessus. Le choix d'un prestataire ne sera jamais de la responsabilité du professeur. Un CE ne pourra jamais se cacher derrière cet argument pour s'exonérer de sa responsabilité. Concernant le respect du code de la commande publique, les seuls qui devront répondre d'un éventuel délit de favoritisme, c'est le CE ou le gestionnaire. On élimine pas un candidat en fonction des arguments d'un professeur (même par écrit) mais en fonction du respect d'un cahier des charges défini en amont.

Je suis trés étonné de l'analyse d'Aloméro sur cette question car je partage toujours ses analyses toujours très fines et pleines de bons sens.

Je me trompe peut-être et suis prête à réviser mon jugement mais pour l'instant je ne suis pas convaincue. Car je trouve que les arguments avancés pour expliquer pourquoi un prof n'est pas responsable, vu qu'il ne signe rien, pourraient s'appliquer aux gestionnaires, dans le cas d'un voyage notamment. Et pourtant tout le monde s'accorde à reconnaître qu'un gestionnaire qui ne dégagerait pas explicitement sa responsabilité sous forme de désaccord écrit pourrait bien être mouillé. Il me semble donc qu'il y a parallélisme des formes. Évidemment, il ne s'agit en rien pour le CE de s'exonérer de sa responsabilité mais bien de faire reconnaître celle de personnes qui participent au choix du prestataire dans des conditions de non respect des marchés publics dont elles se fichent parce que se pensent peu concernées. Le fait qu'il n'y ait pas de jurisprudence sur le sujet m'interpelle, et en même temps l'IZ souligne à juste titre le vide intersidéral en ce domaine. Je vais donc continuer à creuser cela, histoire d'être bien sûre de moi et ne pas dire aux collègues d'âneries. Ceci étant, je vous avoue que même si c'est inexact, juste demander à certaines catégories de personnels de signer un document attestant de leur choix irrégulier a d'indéniables avantages dont je ne souhaite pas me passer En général, tout s'arrange très vite.

La différence fondamentale qu'il y a entre un prof et un gestionnaire est que le premier n'a aucune compétence qui lui permette de préparer un marché public. Le second si (et c'est même son métier). Et donc, le CE peut laisser les mains totalement libres au second, voire même lui déléguer sa signature pour parapher le contrat, alors qu'il ne pourra jamais le faire avec le premier.

Quelques explications à l'adresse suivante : blogavocat.fr/space/matthieu.nicolet/content/la-delegation-de-pouvoirs-en-droit-penal_b421d638-3387-4bc3-a87b-a66fb4372152 (sans les 3w). Pour moi, si le CE ne s'ingère pas, le gestionnaire remplit bien les conditions (cette notion d'ingérence est essentielle car comme tu le fais remarquer, c'est la planche de salut du gestionnaire devant le juge pénal)

Alomero a écrit:

Car je trouve que les arguments avancés pour expliquer pourquoi un prof n'est pas responsable, vu qu'il ne signe rien, pourraient s'appliquer aux gestionnaires, dans le cas d'un voyage notamment. Et pourtant tout le monde s'accorde à reconnaître qu'un gestionnaire qui ne dégagerait pas explicitement sa responsabilité sous forme de désaccord écrit pourrait bien être mouillé. Il me semble donc qu'il y a parallélisme des formes.

Dans les multiples jurisprudences que j'ai eu l'occasion de lire le juge s'est toujours basé sur le fait que la personne avait la responsabilité effective de la préparation des marchés publics (directeur des achats, directrice des services, responsable marchés publics, etc...) ou qu'elle intervenait directement dans le processus (membre de la CAO par exemple). Cela tient au fait que dans des structures tel qu'une collectivité territoriale, c'est rarement le signataire des marchés qui réalise les opérations.
C'est le cas d'un gestionnaire qui a en charge l'achat public et donc à ce titre se doit de respecter la règlementation ou de prouver que la décision contestée n'est en aucune façon de son fait.

Site "Intendance03" :
Le non respect du code des marchés, le délit de favoritisme ? Même pas peur répondent quantité de gestionnaires. C'est ce que disaient aussi l’ancien maire de Béthoncourt (6 000 habitants) et l’ex-directrice générale des services qui ont été condamnés à une amende de 5000 euros dont la moitié avec sursis pour atteinte à la liberté d’accès et à l’égalité de traitement dans le cadre de la commande publique.
Le juge du tribunal correctionnel relève que la pose d'un portail pour 12 000€ s'inscrivait en réalité dans une opération plus vaste d'une valeur de 65 000 €; et qu'aucune « mise en concurrence n'a été effectuée alors que d'autres entreprises auraient pu être contactée afin de proposer une offre moins couteuse et répondant au besoin de la commune ». Cette pose avait par ailleurs été au final facturée 13 000 € sans qu'un avenant ne vienne modifier le montant du marché. Des travaux de voirie pour 42 000 € n'avaient fait l'objet que d'un bon de commande établit « postérieurement à la facture, pour pallier la carence d'écrit et permettre le paiement de cette facture ». Enfin un marché de travaux d'un montant supérieur à 90 000 €, n'a pas fait l'objet d'un avis de publicité au BOAMP ou dans un JAL.
Les "excuses" de l'absence de service communal dédié aux marchés publics, de la petite taille de la commune, du manque de personnel, de l'absence d'enrichissement ou de la volonté de favoriser une entreprise, de l'absence de contestation des entreprises non retenues, de l'urgence, d'une publicité sur le site internet de la ville... n'ont pas été retenues par le juge sauf pour appliquer une condamnation modérée par rapport à ce que prévoit le code pénal pour le délit de favoritisme. Le juge précise que le maire (le CE ?) était responsable de ses services et que la directrice générale (le gestionnaire?) ne pouvait, de par ses fonctions, ignorer les règles de la commande publique. TC Montbéliard, 7 janvier 2016, commune de Béthoncourt.

Anonymous a écrit:

La différence fondamentale qu'il y a entre un prof et un gestionnaire est que le premier n'a aucune compétence qui lui permette de préparer un marché public. Le second si (et c'est même son métier).

Il est vrai que c'est un des volets de son métier. Un volet pour lequel il ne reçoit souvent aucune formation. C'était mon cas. Mais cela ne change rien, je sais.

Anonymous a écrit:

Quelques explications à l'adresse suivante : blogavocat.fr/space/matthieu.nicolet/content/la-delegation-de-pouvoirs-en-droit-penal_b421d638-3387-4bc3-a87b-a66fb4372152 (sans les 3w). Pour moi, si le CE ne s'ingère pas, le gestionnaire remplit bien les conditions (cette notion d'ingérence est essentielle car comme tu le fais remarquer, c'est la planche de salut du gestionnaire devant le juge pénal)

Lecture très intéressante, merci.

volcan a écrit:

Dans les multiples jurisprudences que j'ai eu l'occasion de lire le juge s'est toujours basé sur le fait que la personne avait la responsabilité effective de la préparation des marchés publics (directeur des achats, directrice des services, responsable marchés publics, etc...) ou qu'elle intervenait directement dans le processus (membre de la CAO par exemple).

Et justement, ne pourrait-on considérer qu'un professeur qui prend officiellement part au choix d'un prestataire,  ceci étant attesté par un écrit, même si ce n'est pas dans une CAO ou même dans une simple commission des marchés, engage néanmoins sa responsabilité ? C'est à ce genre de cas que je pensais.

Alomero a écrit:

volcan a écrit:

Dans les multiples jurisprudences que j'ai eu l'occasion de lire le juge s'est toujours basé sur le fait que la personne avait la responsabilité effective de la préparation des marchés publics (directeur des achats, directrice des services, responsable marchés publics, etc...) ou qu'elle intervenait directement dans le processus (membre de la CAO par exemple).

Et justement, ne pourrait-on considérer qu'un professeur qui prend officiellement part au choix d'un prestataire,  ceci étant attesté par un écrit, même si ce n'est pas dans une CAO ou même dans une simple commission des marchés, engage néanmoins sa responsabilité ? C'est à ce genre de cas que je pensais.

Pour mettre en cause des personnes, le juge se base sur leurs fonctions et leur pouvoir de décision. On retrouve souvent la formule "de par ses attributions il ne pouvait ignorer la règlementation concernant les marchés publics". C'est pourquoi un gestionnaire ayant de par ses attributions la responsabilité du respect des règles sera concerné au même titre (voir d'avantage) que le CE. A mon avis un prof ne sera embêté que si on prouve qu'il a eu in intérêt personnel au choix du prestataire (connaissance du tiers, avantages reçus, etc...). Toujours à mon avis un décideur qui accepte un choix dans un marché de la part d'une personne n'ayant aucune fonction en rapport avec l'achat public sera plus durement sanctionnée au motif de son laxisme.

Alors comme dit D&D, heureusement qu'il reste cette notion d'ingérence quand un prof parvient à décider un CE de faire n'importe quoi. Et pour en revenir au début, que paillettesud pense à se protéger. Merci à vous deux pour vos explications

volcan a écrit:

Dans les multiples jurisprudences que j'ai eu l'occasion de lire le juge s'est toujours basé sur le fait que la personne avait la responsabilité effective de la préparation des marchés publics (directeur des achats, directrice des services, responsable marchés publics, etc...) ou qu'elle intervenait directement dans le processus (membre de la CAO par exemple). Cela tient au fait que dans des structures tel qu'une collectivité territoriale, c'est rarement le signataire des marchés qui réalise les opérations.
C'est le cas d'un gestionnaire qui a en charge l'achat public et donc à ce titre se doit de respecter la règlementation ou de prouver que la décision contestée n'est en aucune façon de son fait.

C'est la base du pénal : on analyse la responsabilité de chacun in concreto.