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 dépassement de crédits et amortissements

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GESTIONNAIREENFOLIE
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MessageSujet: REQUISITION CCONFORMITE COMPTA GENE PATRIMONIALE   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 13:11

L'agence-comptable paie au vu de la disponibilité des crédits certes, elle doit aussi faire conformer comptabilité générale et comptabilité patrimoniale. Et à part la réquisition pour la décharger de la responsabilité pour un déficit sur le service  ALO qui est on le sait est totalement artificiel du fait du passage des écritures d'amortissement je ne vois pas d'autres solutions.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 13:27

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
L'agence-comptable paie au vu de la disponibilité des crédits certes, elle doit aussi faire conformer comptabilité générale et comptabilité patrimoniale. Et à part la réquisition pour la décharger de la responsabilité pour un déficit sur le service  ALO qui est on le sait est totalement artificiel du fait du passage des écritures d'amortissement je ne vois pas d'autres solutions.
... donc il n'y a pas de solution. Ou alors greffer des c...s aux chefs d'établissement, mais il y aura des rejets.

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Parce que l'intendance, c'est la zone.
Animateur des rubriques Greta et OpenAcadémie, quatrième au classement du GJQ du mois de février 2019. Testé et approuvé par VI (le seul, le vrai) :

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MessageSujet: service à part AMORTISSEMENTS    dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 13:50

L'absurdité de la situation actuelle- des écritures d'amortissements rendant déficitaire un service ALO  risque de se poser dans plein d'établissements de plus en plus et  menace d'aboutir  à la situation dérogatoire à la séparation ordonnateur-comptable que les agents-comptables sont obligés d'intervenir en super-gestionnaire en demandant aux gestionnaires de leurs groupements de faire soit des engagements soit des mandats pour ordre prévisionnel;

Le risque systémique ne peut à mon avis être réglé que par la création à part d'un service à part AMORTISSEMENTS fonctionnant de manière autonome et détaché du Service ALO.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 14:22

Attention aux confusions Gestionnaireenfolie.
On parle ici de service en dépassement mais pas forcément en déficit (recettes - dépenses). Cette notion de déficit n'a d'ailleurs aucun sens pris individuellement par service, sauf pour les service spéciaux avec réserves (SRH par ex).
La création d'un service Amortissement est un non-sens. Ce n'est quand même pas compliqué pour l'agent comptable d'exiger la DBM 29 d'ouverture les crédits dédiés aux amortissements avant de clôturer l'exercice.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 15:10

Bonjour,

C'est ce que je fais. Sinon je suis obligé de rejeter.
Ca prend 5mn une DM
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 15:35

Je ne comprends rien...
Y a aucun problème et pas de déficit du service ALO.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 16:44

OLRIK a écrit:
Je ne comprends rien...
rire
Les anciens du fofo apprécieront ! lol!

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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 17:06

C'est un vomi pour un rendu ! Mr green
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeJeu 11 Fév 2021 - 18:23

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
La solution peut être la suivante.

 L'agent-comptable rejette le mandat dans un premier temps. 

Dans un second temps l'ordonnateur la réquisitionne en argumentant que les crédits sont suffisants et que le déficit sur le ALO qui  résulterait du passage du mandat est purement factice en transmettant  sa démonstration de ce qui était prévu au budget initial, les DBM affectant le ALO...

C'est au gestionnaire sous la responsabilité du Chef d'établissement de veiller à ce que l'équilibre du Service ALO soit respecté, pas à l'agent-comptable de se torturer l'esprit comment rattraper les erreurs de l'établissement rattaché.
Même avec une réquisition l'agent comptable ne doit pas prendre en charge le mandat en cas de dépenses ordonnancées sur des crédits irrégulièrement ouverts ou insuffisants ou sur des crédits autres que ceux sur lesquels elle devrait être imputée (M9.6 page 108/515)
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MessageSujet: Obligation de passer le mandat annuel des amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 12:12

L'agent-comptable est obligée de passer les amortissements sur l'année en cours, cette obligation l'emporte sur l'insuffisance de crédits. Si les écritures d'amortissement ne sont pas passées la faute pour l'agent-comptable est grave.

Si la réquisition ne peut pas s'appliquer l'agent-comptable doit passer alors  le mandat pour ordre, peu importe ici les conséquences qui sont du niveau du Magicien d'Oz.

Le déficit qui pourrait résulter est de en effet   purement fictif car il n'a aucune conséquence sur la trésorie ni sur le FDR ni sur la CAF
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 12:17

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
L'agent-comptable est obligée de passer les amortissements sur l'année en cours, cette obligation l'emporte sur l'insuffisance de crédits. Si les écritures d'amortissement ne sont pas passées la faute pour l'agent-comptable est grave.
confused  Je ne partage pas cette analyse. La disponibilité des crédits est un des contrôles majeurs du comptable et à chaque fois le juge le met en avant.

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Ce métier a failli avoir ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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MessageSujet: ORV?   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 12:26

Volcan- Entre des factures d'eau, d'électricité et de gaz et un mandat pour les amortissements  il faudrait privilégier le second tout en permettant le paiement sur l'année de la dépense. Dans le cas de figure peut-on imaginer la solution suivante?

Passer le mandat pour ordre amortissement
Faire des ORV pour dégager des crédits sur la viabilisation du montant prévu du déficit initial plus DBM sur ALO
Reprendre en 2021 les montants dégagés par un mandat pour ordre
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 13:58

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
L'agent-comptable est obligée de passer les amortissements sur l'année en cours, cette obligation l'emporte sur l'insuffisance de crédits. Si les écritures d'amortissement ne sont pas passées la faute pour l'agent-comptable est grave.

Si la réquisition ne peut pas s'appliquer l'agent-comptable doit passer alors  le mandat pour ordre, peu importe ici les conséquences qui sont du niveau du Magicien d'Oz.

Le déficit qui pourrait résulter est de en effet   purement fictif car il n'a aucune conséquence sur la trésorie ni sur le FDR ni sur la CAF
Il n'y a pas à ma connaissance de dérogations ou de contrôles allégés pour les amortissements.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 14:00

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
Volcan- Entre des factures d'eau, d'électricité et de gaz et un mandat pour les amortissements  il faudrait privilégier le second tout en permettant le paiement sur l'année de la dépense. Dans le cas de figure peut-on imaginer la solution suivante?

Passer le mandat pour ordre amortissement
Faire des ORV pour dégager des crédits sur la viabilisation du montant prévu du déficit initial plus DBM sur ALO
Reprendre en 2021 les montants dégagés par un mandat pour ordre
Pourquoi favoriser les amortissements par rapport à l'électricité.
Pour l'électricité il y a eu engagement préalable (contrat/bon de commande/marché...) qui rend le paiement de la facture tout aussi obligatoire.
Pour faire des ordres de reversement, il faut avoir des pièces justificatives le permettant (avoir par exemple...).
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 14:54

Si le déficit ALO qui est prévu au Budget est celui de R - D en amortissements  financé par un PFR le déficit à prendre en compte pour moi est forcément celui de la ligne des amortissements en fin d'exercice que ce soit  en  plus ou en  moins  que prévu  et il pourra varier en excédent comme en déficit.
 
Evidemment si sur les autres lignes ALO on a plus dépensé  plus,  le problème se posera pour la partie entre déficit lié au service ALO et le déficit lié aux amortissements.  D'où ma suggestion pour cette partie de  faire des ORV. Entre faire des ORV et avoir une comptabilité patrimoniale faussée dès un exercice je pense qu'il vaut mieux faire des ORV même si ce n'est pas optimal mais au moins le fournisseur est déjà payé  et les ORV sont soldés par des mandats pour ordre annulant les ORV  de  2020 sur l'exercice 2021. Maintenant les ORV faits sont des ORV de complaisance en effet et si l'on ne veut pas faire d'ORV et que la réquisition par l'ordonnateur est impossible il vaut mieux aller au culot et passer le mandat d'amortissement. Seulement pas de chance pour notre collègue  c'est justement cet établissement rattaché qui doit partir au contrôle. Pas de bol dirait Boubou dans Les Demoiselles de Rochefort.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 15:18

Kieren a écrit:
GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
Volcan- Entre des factures d'eau, d'électricité et de gaz et un mandat pour les amortissements  il faudrait privilégier le second tout en permettant le paiement sur l'année de la dépense. Dans le cas de figure peut-on imaginer la solution suivante?

Passer le mandat pour ordre amortissement
Faire des ORV pour dégager des crédits sur la viabilisation du montant prévu du déficit initial plus DBM sur ALO
Reprendre en 2021 les montants dégagés par un mandat pour ordre
Pourquoi favoriser les amortissements par rapport à l'électricité.
Pour l'électricité il y a eu engagement préalable (contrat/bon de commande/marché...) qui rend le paiement de la facture tout aussi obligatoire.
Pour faire des ordres de reversement, il faut avoir des pièces justificatives le permettant (avoir par exemple...).
Parce que, à tout hasard, les amortissements jouent sur l'actif de l'EPLE, une broutille! ça n'est jamais que du patrimoine....
Donc très clairement les cl 1 et 2 doivent être nickel, sinon l'AC dérouille.
Pour moi, et je suis d'accord avec moi-même, ce dépassement revient à vouloir mandater et payer sur des crédits non inscrits, comme on voit parfois des inscriptions de subv fictives, des crédits de salaires ADE servant à masquer un dépassement de service (suffit de ne pas annuler "ce qui dépasse"). ça s'assimile à un prélèvement sur FdR non voté ni inscrit par DBM. Moi je rejette.

OK pour les ordres de reversements, c'est pas open bar non plus et il faut du blindé pour les justifier.
Pour info et si on risque d'être un peu juste en fin d'année un prélèvement est possible lors du dernier CA de l'année, celui du budget N+1, et c'est exécutoire avant le 31/12. Si vous le faîtes pensez à l'intégrer au calcul FdR pour le budget.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 18:41

Il ne s'agit pas de ne pas faire le mandat d'amortissement mais de le différer. Qui n'a jamais fait une régularisation de son patrimoine sur un exercice postérieure ? De plus Si votre EGGIMMO colle à la réalité dans un lycée professionnel ou technique je vous tire mon chapeau.
Donc un mandat d'amortissement de 100 ne sera pas fait en 2020 mais en 2021,OK, c'est pas top mais pour moi ce n'est pas grave. En tout cas nettement moins qu'une magouille sur des OREV sans fondement qui viendront fausser  le résultat de l'exercice et faire apparaître un FdR trafiqué.
Un comptable ne sera jamais inquiété pour avoir rejeter un mandat d'amortissement et fait cette régularisation l'exercice suivant. Par contre pour avoir accepté de prendre en compta des reversements irréguliers si on s'en aperçoit il y a droit... de plus comme les OREV sont irréguliers je prends le pari que si sans eux il y a dépassement celui-ci sera   mis en évidence par le juge.

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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 19:59

Je partage totalement la position de volcan.

Si les amortissements sont reportés en N+1, cela a pour conséquence que l'état de l'Actif ne sera pas exact pour sa valeur nette au 31/12/20, il manquera en effet une annuité d'amortissements.
Cela peut s'expliquer et est bien moins grave que de prendre le risque de réceptionner un mandat sans crédits ouverts.

La jurisprudence comporte pas mal de décisions de mise en cause de comptables pour des dépassements de crédits ouverts, pas à ma connaissance pour un état de l'Actif en retard d'une annuité d'amortissements.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 20:58

forum

Ne pas faire les amortissements sur le bon exercice, c'est une entorse au principe de l'annualité. C'est mal, mais ça n'est pas sanctionné par le juge des comptes.

Faire les amortissements en dépassement de crédits, c'est une entorse au contrôle du comptable. C'est mal et c'est sanctionné par le juge des comptes.

Après, chacun voit midi à sa porte...
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MessageSujet: Attente de jurisprudence   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 21:10

Il manque en effet une jurisprudence pour déterminer si l'agent comptable doit être sanctionné pour un dépassement de crédits sur le ALO n'entraînant aucune conséquence sur le FDR comme c'est le cas d'écritures d'amortissement de fin d'année ou pour ne pas avoir passé les écritures d'amortissement et ne pas avoir fait concorder la comptabilité patrimoniale et l'inventaire annuellement.

Si l'on s'en tient à une pure logique budgétaire l'on devrait ne pas aller au delà des crédits votés mais si l'on réfléchit bien les amortissements correspondent à une nécessité comptable annuelle imposée par la législation, sans aucune conséquence sur le FDR. C'est plus l'agent-comptable que l'ordonnateur qui est lésé de l'absence de la bonne comptabilisation des amortissements.

Il y a une sorte de double bind difficile à lever.


 Pour moi il faut passer le mandat dans tous les cas car c'est une obligation de l'agent comptable d'avoir une comptabilité patrimoniale concordante sans chercher à trouver la solution du report sur l'année n+1 des dépenses pour rééquilibrer le service ALO, sans les ORV puisqu'ils sont jugés insatisfaisants, sans les réimputations puisqu'elles sont interdites  et sans la réquisition puisqu'elle n'est pas inadaptée. Mais moi je raisonne en gestionnaire, pas en agent comptable et à la limite c'est à lui seul l'AC de juger de l'opportunité de passer/le rejeter le mandat et de le justifier au Cofi en effet. Donc si notre collègue rejette le mandat elle en a tout autant l'obligation du fait de manque de crédits. En fait tant que les juridictions financières n'auront pas sanctionné une vision comme une autre le débat restera entier. Et quand je dis sanctionner c'est dans les deux sens du terme, punir ou agréer.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Fév 2021 - 21:40

Merci à Stoik et Dupontd ; me voilà conforté dans mon analyse, même si j'avais peu de doute. coucou
Après au collègue concerné de prendre sa décision en fonction des différents messages ; c'est à ça que sert le forum car in fine cela reste votre décision et votre responsabilité.

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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeSam 13 Fév 2021 - 10:44

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
Il manque en effet une jurisprudence pour déterminer si l'agent comptable doit être sanctionné pour un dépassement de crédits sur le ALO n'entraînant aucune conséquence sur le FDR comme c'est le cas d'écritures d'amortissement de fin d'année ou pour ne pas avoir passé les écritures d'amortissement et ne pas avoir fait concorder la comptabilité patrimoniale et l'inventaire annuellement.
La solution passe dans le fait que le CA doit se prononcer sur la dérive de la gestion. Dans la situation décrite, le conseil en est presque réduit à entériner la situation sans pouvoir râler, mais pas tout à fait. En effet, ce n'est pas une, mais deux fois qu'il verra passer les conséquences du merdier :

1- l'IAF de l'exercice sera élevée, et le CA aura donc connaissance de la dérive de gestion sur le ALO. Lors de la présentation du cofi, le comptable pourra dire tout le bien qu'il en pense.

2- comme l'année suivante il faudra faire deux fois les amortissements, il faudra bien retoucher le budget pour que cela soit à peu près possible. Et là il y aura une DM pour vote, nécessairement, lors de laquelle le gestionnaire et l'ordonnateur devront expliquer la situation. Un comptable avisé ne devrait pas laisser passer l'occasion de venir à cette séance-là pour les fouetter en public...

Bon, il y a quand même toutes les chances pour que les deux soient faites lors de la même séance. Mais avec deux points de l'ordre du jour différents.

Ceci pourrait être utile, pour un rappel préalable : http://intendancezone.net/spip.php?article751

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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeSam 13 Fév 2021 - 11:58

Malheureusement la DBM sera pour info...
Les DBM liées aux amortissements sont de racines 29 ... non?

Et même, s'il y avait un vote, cela ne changerait pas grand-chose dans 99% des EPLE (statistiques zoniennes à l'appui) puisque si l'on peut y discuter pendant des heures sur la DHG (alors même que normalement cela aurait dû être discuté en CP) les questions financières ne mobilisent pas trop l'énergie des participants.

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MessageSujet: CA amortissements 2021   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeSam 13 Fév 2021 - 18:11

Je crois même que le débat en CA peut se retourner contre l'agent-comptable qui la ramènerait un peu trop  avec son histoire de déficit après le mandat des amortissements sur le service ALO qui existe mais qui n'existe pas en CAF en fait lol! -les amortissement sont un moment au CA correspondant au calme plat dans les mers, tout le monde est largué et attend la mort du chat noir - qui du coup l'a empêché de passer les écritures d'amortissement faute de crédits alors qu'il  risque peanuts à passer un mandat vu l'absence de jurisprudence sanctionnant un agent-comptable pour cela frappe  surtout si les membres du CA ont fait un passage sur le site gestionnaire 03 qui est un site de référence pour se renseigner super
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeDim 14 Fév 2021 - 9:39

Moi si je devais présenter un truc comme cela au CA j expliqurais qu' il s'agit d'une opération normalement obligatoire mais qui ne peut être réalisée car allant au delà des autorisations votées par le conseil d'administration.
Ce qui veut dire, que coordonnateur a utilisé des crédits prévus pour les amortissements pour faire autre chose,ce qui va à l'encontre des souhaits du CA.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeLun 15 Fév 2021 - 8:12

J'ai un peu peur de comprendre. Il me semble que le pb est qu'il n'y a pas assez de crédits "réels" ouverts au ALO et que dès lors ce sont des crédits pour ordre qui servent à masquer ce manque.
On mandate et on paye avec de la vraie trésorerie des trucs passés sur crédits pour ordre.... ça m(interpelle.
Et on peut faire toutes les DBM pour augmenter les OP-SPE ça reste toujours des crédits pour ordre.
Si on accepte ça alors on devrait accepter qu'un EPLE ouvre par exemple 50 000 en amort et 150 000 en salaires AED, dépense comme des dingues en tapant sur ces crédits, et ne régularise rien en fin d'année afin que "ça passe", avec un déficit du service à X dizaines de milliers d'euros (soit un prélèvement de fait masqué par des crédits pour ordre)
C'est limite, même si le risque de se faire gauler est bien faible.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeMar 16 Fév 2021 - 17:36

Je comprends un peu mieux!!!
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Nicolas
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Fév 2021 - 8:52

GESTIONNAIREENFOLIE a écrit:
les amortissement sont un moment au CA correspondant au calme plat dans les mers, tout le monde est largué et attend la mort du chat noir

Si on explique ce qu'est le patrimoine et la perte de valeur au fil du temps, ça s'explique très facilement ... le parallèle avec la voiture fonctionne très bien : achat d'une voiture, comptabilisation dans le patrimoine dont la valeur est diminuée chaque année par un mandat ...

Jusque là les administrateurs suivent ...

Sur la partie neutralisation partielle des amortissements pour les biens acquis sur subvention, j'en suis moins sûr Embarassed ... j'ai pas trouvé d'image suffisamment explicite ...

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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Fév 2021 - 9:49

Nicolas a écrit:
Sur la partie neutralisation partielle des amortissements pour les biens acquis sur subvention, j'en suis moins sûr Embarassed ... j'ai pas trouvé d'image suffisamment explicite ...
Mon bidule ne te semble pas suffisant ? scratch Mon angle d'attaque était de prendre les investissements sur subvention comme le cas général, puis d'expliquer que les conséquences sont plus subtiles avec baisse des réserves (1068) mais pas du FDR.

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MessageSujet: CA -specialistes   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitimeMer 17 Fév 2021 - 17:13

Franchement à part l'agent-comptable et le gestionnaire les membres du CA ne comprennent rien à cette partie, on leur fait quelques images pour leur permettre une compréhension du sujet moins rébarbative et cela passe.Pour cela que je déconseille les règlements de compte en CA sur les amortissements, on règle cela en amont et en aval, l'on ne se dispute pas et l'on ne tempête pas sur les amortissements en CA surtout quand en fait cette histoire d'amortissement est un prétexte cachant un conflit sourd ou des divergences non résolues.

Evidemment en sens inverse l'on peut avoir le malheur de tomber sur un membre du CA hors ordonnateur et AC qui a fait un doctorat sur les amortissements en Comptabilité publique et va déstabiliser le CA en faisant attirer l'attention des membres du CA sur la situation anormale du service ALO suite aux écritures des amortissements au point que l'AC et l'ordonnateur auront l'impression ensemble d'être dans un procès contre eux.Cela prête à sourire mais cela s'est déjà vu sur des marchés publics où un CA anodin a fini en fiasco parce qu'un membre du CA était un expert du droit des marchés publics et a commencé plein de questions hypertechniques au point que l'AC, le CE et le gestionnaire ont été largués.

En bref il ne faut ni dramatiser ni cacher un problème au CA et régler cela en professionnel dans le jeu des rôles que chacun doit exercer dans la sérénité.
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MessageSujet: Re: dépassement de crédits et amortissements   dépassement de crédits et amortissements - Page 3 Icon_minitime

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