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 acompte pour voyage

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MessageSujet: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeDim 27 Mar 2016 - 9:40

Bonjour,

Est-il légal qu'un organisme de type auberge de jeunesse (en Angleterre) demande un acompte ?
L'agent comptable m'a refusé le paiement au motif que je n'avais pas de contrat signé (j'ai un devis) et qu'il
était illégal de payer à ce type d'organisme ! Il me dit qu'il faut que ce soit des organismes agréés par le code du tourisme !!

Les prestations de voyage permettent pourtant de payer à l'avance.
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeDim 27 Mar 2016 - 9:49

Nous payons des acomptes à des auberges de jeunesse que ce soit en France ou à l'étranger. Il veut peut être un marché....
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeLun 28 Mar 2016 - 11:54

Oui, mais pour payer, il faut un engagement type contrat signé...Effectivement, on ne peut pas payer d'acompte sur la base d'un devis
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victor93
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 29 Mar 2016 - 10:20

Je me demande si l'AC n'a pas raison par rapport aux organismes agréés par le code du tourisme :

 Rappel d'un communiqué par le Rectorat de Toulouse aux Eple de l'Académie, à lire et à relire dans la perspective des paiements avant service fait en matière de voyages scolaires. Dans ce domaine la plus grande prudence est recommandée.

Instruction DGFIP 10-003-M9 du 29 janvier 2010 n° 10-415

 L’Instruction 10-003-M9 fait notamment référence aux articles du Code du tourisme (articles L. 211-1 et suivants et R. 211-1 et suivants,particulièrement R. 211-6-10°) qui ouvrent la *possibilité de payer avant service fait des dépenses de voyages et de séjours auprès d’agences de voyages titulaires de licences de tourisme et d' associations agréées tourisme*, dans la limite de 70% du prix du voyage, les 30% restants pouvant être versés « /lors de la remise des documents permettant de >> réaliser le voyage ou le séjour »
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 29 Mar 2016 - 13:25

La structure a-t-elle un agrément quelconque ?
Je viens d'avoir le cas pour un organisme situé en France : centre privé sans agrément spécifique. Je n'ai pas payé. Bon, il est vrai que pour un organisme français il est assez simple de faire comprendre que le bon de commande vaut engagement, alors que pour une simili-auberge de jeunesse, ça va être un peu plus sportif.
On notera tout l'intérêt de passer par un MAPA + un voyagiste.

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Je préfére que l'on dise de moi "il est ch...t, mais c'est un bon" que "il est sympa, mais un peu juste." (©️ N@n@rd )
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeJeu 31 Mar 2016 - 16:42

on annule tout a écrit:
Est-il légal qu'un organisme de type auberge de jeunesse (en Angleterre) demande un acompte ?

Je ne suis pas très doué en Equity, mais je pense que le droit Anglais, comme le Français, autorise tout ce qui n'est pas interdit (du moins c'est le cas en France).
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeJeu 12 Mai 2016 - 16:19

victor93 a écrit:
Je me demande si l'AC n'a pas raison par rapport aux organismes agréés par le code du tourisme :

 Rappel d'un communiqué par le Rectorat de Toulouse aux Eple de l'Académie, à lire et à relire dans la perspective des paiements avant service fait en matière de voyages scolaires. Dans ce domaine la plus grande prudence est recommandée.

Instruction DGFIP 10-003-M9 du 29 janvier 2010 n° 10-415

 L’Instruction 10-003-M9 fait notamment référence aux articles du Code du tourisme (articles L. 211-1 et suivants et R. 211-1 et suivants,particulièrement R. 211-6-10°) qui ouvrent la *possibilité de payer avant service fait des dépenses de voyages et de séjours auprès d’agences de voyages titulaires de licences de tourisme et d' associations agréées tourisme*, dans la limite de 70% du prix du voyage, les 30% restants pouvant être versés « /lors de la remise des documents permettant de >> réaliser le voyage ou le séjour »
« ...lors de la remise des documents permettant de réaliser le voyage ou le séjour »

La définition de ces documents peut prêter à interprétation ! si des des billets d'entrée, des cartes d'embarquement, des billets de transports, ... concrétisent bien des documents permettant la réalisation du voyage et on peut même prétendre qu'ils représentent une "valeur", qu'en est-il d'un "carnet de voyage" remis par un voyagiste qui se contente d'énumérer les prestations commandées ?
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeJeu 12 Mai 2016 - 23:55

A ma connaissance, l'agrément du ministère du Tourisme n'existe plus... De toutes manières, il ne peut par définition concerner qu'un prestataire national, et certainement pas une AJ dans un pays tiers.

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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:12

Bonjour,

L'ac (si tu me lis !) refuse le paiement d'un acompte tant que les encaissements n'ont pas débuté. Il considère que le paiement de cet acompte sans avoir eu d'encaissement au préalable reviendrait à engager l'établissement pour un montant supérieur à celui autorisé par le CA (=part accompagnateur). Je précise que j'ai fourni le budget, la facture d'acompte et l'acte administratif. Je voulais votre avis étayé juridiquement sur la chose.
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:27

Je suppose qu'il fait la même chose avec le SRH Rolling Eyes  , l'engagement juridique c'est la signature du contrat, bon de commande.. point barre autorisé par le CA avec feu vert des tutelles, c'est pas l'encaissement des familles !
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:30

Bonjour,

Dans les pj il faut joindre le contrat, pas que la facture d'acompte.
Sinon rien de plus que ce que dit TITI.
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:34

allez vol ! a écrit:
Bonjour,

L'ac (si tu me lis !) refuse le paiement d'un acompte tant que les encaissements n'ont pas débuté. Il considère que le paiement de cet acompte sans avoir eu d'encaissement au préalable reviendrait à engager l'établissement pour un montant supérieur à celui autorisé par le CA (=part accompagnateur). Je précise que j'ai fourni le budget, la facture d'acompte et l'acte administratif. Je voulais votre avis étayé juridiquement sur la chose.
Le CA autorise le voyage et vote la participation des familles qui peut faire l'objet ultérieurement d'un vote modificatif car il faut bien comprendre que tout comme le budget d'un EPLE, le budget d'un voyage est prévisionnel et estimatif.... la part établissement est donc évolutive et ne constitue pas une ressource, une dépense, fixe et intangible. A cela on peut rajouter que toutes les dépenses en AP sont couvertes par les crédits inscrits dans le service, sans distinction entre les domaines.
Un voyage n'est pas un service au sein du service AP et le chapitre N3 n'existe pas... et même lorsqu'il existait l'ouverture des crédits et la disponibilité permettait de payer à hauteur quelque soient les recettes réelles.
Votre AC se trompe totalement et de plus il intervient dans un domaine qui est celui de l'ordonnateur et aucunement de sa responsabilité. Sans doute refuse-t'il de payer les factures du SRH tant que les créances ne sont pas recouvrées ?
Malheureusement seule la réquisition et l'information des autorités de contrôle permettra de mettre fin à ces dérives provenant d'un manque de formation imputable à l'institution.
A noter que le retard mis à payer l'acompte entraine des pénalités et amendes comme tout dépassement du délai global de paiement et que le comptable peut voir sa responsabilité engagée à ce titre par le juge des comptes.
Il faut mettre effectivement le contrat et un décompte : facture d'acompte ou document de l'ordonnateur.

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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:45

Je comprends le raisonnement de Volcan, en ce qui concerne l'agent comptable. Mais je suis également gestionnaire de mon établissement, et à ce titre je trouve dangereux de verser un acompte alors même que je ne suis pas certain d'avoir le nombre d'inscriptions suffisant pour un voyage.
Si le voyage devait être annulé par l'établissement faute de participants suffisamment nombreux, des pénalités seraient appliquées et feraient courir un risque financier à l'établissement.
Ou j'ai tout faux?
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:48

Je vois souvent ici de jeunes gestionnaires qui n'ont qu'une paire d'années d'ancienneté se faire allumer pour ne pas s'autoformer grâce à ce qu'on trouve sur le net (forum, intendance03). Ce que tu dis Volcan me choque donc un peu. Peut être que l'institution est en cause mais pas seulement. 
Les comptables qui fonctionnent comme cité au dessus ne peuvent pas se cacher derrière ça. Quand on est comptable on est au moins attaché, un cadre et pas un simple exécutant. Méconnaître la réglementation c'est la faute du fonctionnaire.
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:50

voyagevoyage a écrit:

Si le voyage devait être annulé par l'établissement faute de participants suffisamment nombreux, des pénalités seraient appliquées et feraient courir un risque financier à l'établissement.
Ou j'ai tout faux?
Tu ne demandes pas à l'AC de payer un acompte si tu n'as pas les engagements des familles...
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 14:59

Oui mais je me fais engueuler lorsque je critique les collègues qui ne font pas d'efforts de formation alors je nuance.
Cela dit l'institution est responsable pour les comptables. Quand, du jour au lendemain tu mets sur un poste comptable un pauvre attaché qui peut même n'avoir jamais été gestionnaire, que tu lui "offre" comme "formation" que quelques heures par ci-par là, 10 jours à l'ESEN avec parfois des conseils.... disons surprenants, plus un tuteur pas mieux formé..... ben je dis que l'institution à une part de responsabilité. A cela tu rajoutes des services conseils académiques parfois occupés par des personnes sans expérience ni formation, et une formation continue défaillante, ben.....

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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 15:00

En effet, on attend les engagements des familles. Mais aussi les chèques. Quand je vois le nombre de désistements quand il s'agit de sortir le premier chèque. Et, oui, un engagement engage ... mais en réalité quand ils ne paient pas, on n'envoie pas l huissier... Parce qu'on sait très bien que tout ce petit monde n'est pas solvable. Donc ici, je demande acte ' engagement et chèque avant de signer le contrat...
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 15:00

Bonjour,

Sur le site Pléiade, il y a la mallette des risques comptables et financiers.
Dedans il y a un certain nombre de fiches de procédure dont les voyages.
https://www.pleiade.education.fr/StructuresMetiers/GBFC/000018/000000/000004/Pages/La-mallette-de-la-Maitrise-des-Risques-Comptables-et-Financiers-MRCF-en-EPLE.aspx
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 15:04

voyagevoyage a écrit:
Je comprends le raisonnement de Volcan, en ce qui concerne l'agent comptable. Mais je suis également gestionnaire de mon établissement, et à ce titre je trouve dangereux de verser un acompte alors même que je ne suis pas certain d'avoir le nombre d'inscriptions suffisant pour un voyage.
Si le voyage devait être annulé par l'établissement faute de participants suffisamment nombreux, des pénalités seraient appliquées et feraient courir un risque financier à l'établissement.
Ou j'ai tout faux?
Oui, il faut séparer gestionnaire et comptable. Mais un "bon" gestionnaire ne fera jamais signer par son CE un marché de voyage scolaire sans avoir les engagements signés des familles. Et le risque financier est couvert par l'ensemble des crédits du service AP et le FdR... si on fait n'importe quoi avec les voyages on assume.
Une fois signé le marché s'applique  et les éventuelles pénalités aussi en cas d'annulation : donc le paiement ou pas de l'acompte ne change rien au final.

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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 3 Déc 2019 - 18:34

allez vol ! a écrit:
L'ac (si tu me lis !) refuse le paiement d'un acompte tant que les encaissements n'ont pas débuté. Il considère que le paiement de cet acompte sans avoir eu d'encaissement au préalable reviendrait à engager l'établissement pour un montant supérieur à celui autorisé par le CA (=part accompagnateur). Je précise que j'ai fourni le budget, la facture d'acompte et l'acte administratif. Je voulais votre avis étayé juridiquement sur la chose.
Je confirme après d'autres éminents collègues que ce comptable est un imbécile qui n'a rien compris à son rôle. Si l'ordonnateur veut planter son EPLE en versant des milliers d'euros d'avances à des organismes de voyage (ou pire à des transporteurs et hébergements), alors qu'il n'a pas encore l'engagement des familles à régler le montant voté par le CA, c'est son problème, et le comptable ne peut que lui dire oralement qu'il est complètement dingue de faire ça.

En revanche, lui as-tu fourni des droits constatés propres et nets pour ce voyage ? Je veux dire, avec une lettre d'engagement de la famille complète, sérieuse et lisiblement remplie, signée par une large majorité des familles ? Et un ordre de recettes correspondant à ces engagements pris par les familles ? Et un fichier de créances lui permettant d'assurer le suivi de l'encaissement des sommes qu'il lui revient de percevoir ?

Si tu utilises MobiliSCO, tu as fait tout cela, et le comptable est un odieux et il faut le pourrir. Si tu n'utilises pas MobiliSCO, tu n'as pas fait tout cela, et le comptable est en droit de se montrer pénible jusqu'à ce que tu le lui fournisses. frappe

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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 13:09

Bonjour,

Je dois procéder à un acompte pour un voyage scolaire pour l'année 2020. Mon agent comptable me dit qu'il va faire un ordre de paiement.
Y-a-t-il des écritures budgétaires à passer sur l'exercice 2019 ?

Merci
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 13:10

non. Mandat pour ordre en 2020.
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 13:43

Ton agent comptable peut se mettre à la page et appliquer l'instruction codificatrice selon la cote 3.2.7.10.2 : tu passes un mandat dès maintenant, puis tu rétablis l'heure d'après ton budget 2019 en émettant un ordre de reversement. Le mandat paie le fournisseur, et le reversement aboutit au compte 486, où il passera l'hiver le cofi au chaud, puis tu feras le mandat définitif en 2020 comme tu aurais fait dans le cadre du solde d'un OP 4091.

Il y a une petite opération de plus qu'en procédant par OP 409, mais c'est nettement plus propre : l'agent comptable s'évite de se mouiller sur un OP sous sa propre responsabilité (certes un OP cosigné par l'ordonnateur, mais bof). La même procédure pour les recettes (avec là un AOR réceptionné sur le 487) permet de comptabiliser les débits dès maintenant et donc de procéder à des encaissements sur créances, en justifiant le solde. Les OP 4091 ne sont pas interdits, mais depuis que j'ai pris connaissance de cette procédure, ses qualités me semblent évidentes. Merci l'Océan indien !

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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 13:47

Les OP aux 409 ne sont pas interdits certes, mais ils ne concernent que les avances versées dans le cadre d'immobilisation.
Heureusement, les voyages ne sont pas encore immobilisables malgré leurs montants très élevés pour certains ... Very Happy
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 13:51

L'ami chocolat a écrit:
Les OP aux 409 ne sont pas interdits certes, mais ils ne concernent que les avances versées dans le cadre d'immobilisation.
confused  Ah bon ? Pas pour moi, ni pour la M9-6.

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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 13:55

L'intendant zonard a écrit:
Ton agent comptable peut se mettre à la page et appliquer l'instruction codificatrice selon la cote 3.2.7.10.2 : tu passes un mandat dès maintenant, puis tu rétablis l'heure d'après ton budget 2019 en émettant un ordre de reversement. Le mandat paie le fournisseur, et le reversement aboutit au compte 486, où il passera l'hiverle cofi au chaud, puis tu feras le mandat définitif en 2020 comme tu aurais fait dans le cadre du solde d'un OP 4091.

Il y a une petite opération de plus qu'en procédant par OP 409, mais c'est nettement plus propre : l'agent comptable s'évite de se mouiller sur un OP sous sa propre responsabilité (certes un OP cosigné par l'ordonnateur, mais bof). La même procédure pour les recettes (avec là un AOR réceptionné sur le 487) permet de comptabiliser les débits dès maintenant et donc de procéder à des encaissements sur créances, en justifiant le solde. Les OP 4091 ne sont pas interdits, mais depuis que j'ai pris connaissance de cette procédure, ses qualités me semblent évidentes. Merci l'Océan indien !
La technique de l'OP est toujours valable comme le précise une note de 2018 de la DAF A3 ; et il s'agit d'un OP de l'ordonnateur.

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Dernière édition par volcan le Mar 10 Déc 2019 - 13:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 13:56

volcan a écrit:
L'ami chocolat a écrit:
Les OP aux 409 ne sont pas interdits certes, mais ils ne concernent que les avances versées dans le cadre d'immobilisation.
confused  Ah bon ? Pas pour moi, ni pour la M9-6.
Pas pour moi non plus

"le compte 4091 est crédité par le débit du compte 4012 - fournisseurs et éventuellement du compte 4042 - fournisseurs d'immobilisations après réception de la facture" (voir planche 14)

Ceci est un extrait des carnets RCBC - Classe 4 de l'académie d'Aix Marseile qui se base sur la M9.6

De la même manière j'aimerais savoir en quoi le comptable serait plus exposé avec un OP signé de l'ordonnateur qu'avec un mandat sachant que les pièces justificatives sont identiques
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 14:12

Ed a écrit:
De la même manière j'aimerais savoir en quoi le comptable serait plus exposé avec un OP signé de l'ordonnateur qu'avec un mandat sachant que les pièces justificatives sont identiques

Peut-être parce que la dépense serait faite sans ordonnancement préalable ?

D'ailleurs, à ce ce sujet, il est écrit dans la M96 : "Il est précisé que les ordres de paiement ne peuvent en aucun cas servir de support pour le paiement de dépenses réglées sans ordonnancement préalable" (§3211)
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 14:19

ce qui est en contradiction avec le point suivant

32111

Sont émis à l'initiative de l'ordonnateur les ordres de paiement relatifs :

- aux avances et acomptes sur commandes (4091)
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MessageSujet: Re: acompte pour voyage   acompte pour voyage Icon_minitimeMar 10 Déc 2019 - 14:42

Ed a écrit:
volcan a écrit:
L'ami chocolat a écrit:
Les OP aux 409 ne sont pas interdits certes, mais ils ne concernent que les avances versées dans le cadre d'immobilisation.
confused  Ah bon ? Pas pour moi, ni pour la M9-6.
Pas pour moi non plus

"le compte 4091 est crédité par le débit du compte 4012 - fournisseurs et éventuellement du compte 4042 - fournisseurs d'immobilisations après réception de la facture" (voir planche 14)

Ceci est un extrait des carnets RCBC - Classe 4 de l'académie d'Aix Marseile qui se base sur la M9.6

De la même manière j'aimerais savoir en quoi le comptable serait plus exposé avec un OP signé de l'ordonnateur qu'avec un mandat sachant que les pièces justificatives sont identiques

mea culpa, j'avais surtout retenu la fin de l'explication du 4091 pour les acomptes d'immo.
J'en reste aux charges constatées d'avance, je maîtrise mieux !! cheers
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