Bonjour à tous,

Travaillant actuellement en agence comptable, mon A.C. m'a récemment annoncé son intention de mettre en place le contrôle interne comptable.

Je m'adresse ici aux A.C.:
-Que recouvre exactement cette notion? Est-ce un équivalent à la H.A.C.C.P. pour l'alimentaire?
-Certains ont-ils déjà mis en place celui-ci? Comment cela se traduit-il sur le fonctionnement au quotidien?
-Enfin les E.R. sont-ils associés et sont-ils concernés, ou l'affaire reste-t-elle purement interne à l'agence comptable?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

le site gestionnaire 03 (pas le forum, l'autre) comporte de nombreuses réponses à votre questions (l'espace donateurs offre des outils intéressants), voyez aussi le site d'Espac'eple sans oublier les rubriques "aides au eple" des sites académiques

ce qui m'interroge dans votre question c'est la ... "mise en place", comment faites vous pour l'instant? Odice ça vous parle?


http://www.ac-limoges.fr/article.php3?id_article=7010

un exemple de l'acad de Limoges

Sans rigoler, un bahut où on commence à parler de CIC en octobre 2014 ça me laisse pantois...

oui Boz ... y a qd même un ptit malaise après c'est peut être un malentendu, l'ac doit vouloir inciter son nouveau collègue à se mettre au CIC mais pas mettre en place le CIC qu'en octobre 2014

Il y en a plus que tu ne crois.
Ce n'est pas parce que tu sais que cela existe que tu le mets en place...

Bozinchu a écrit:

Sans rigoler, un bahut où on commence à parler de CIC en octobre 2014 ça me laisse pantois...

T'as pas tout vu

ok mais heureusement y a http://www.gestionnaire03.fr/
qui va l'aider
sinon ... ... il fait tout cela aussi pour cela non ?

Bozinchu a écrit:

Sans rigoler, un bahut où on commence à parler de CIC en octobre 2014 ça me laisse pantois...

L'important, c'est pas de commencer à la bourre, c'est de bien faire les choses.

Doit y avoir pléthore d'agences dans lesquelles le CIC est censé être mis en place, mais en grattant un peu sous le vernis, on trouverait plein de choses qui certes feront bien en cas de contrôle, mais ne reflètent en rien un contrôle réel et intelligent, plutôt une manière de se couvrir en cas de problèmes.

euh c'est quoi un contrôle réel et  intelligent ?

Un contrôle qui sert à quelque chose pour améliorer les pratiques.
Pas une exigence formelle de plus sans laquelle tout sera bloqué parce-qu'il-n'y-aura-pas-le-papier-signé.
Du style "Ta SDE n'est pas signée par l'ordo donc je bloque le paiement du mandat jusqu'à ce que je l'aie".

Anonymous a écrit:

mon A.C. m'a récemment annoncé son intention de mettre en place le contrôle interne comptable.

M9.6 à donf a écrit:

l'ac doit vouloir inciter son nouveau collègue à se mettre au CIC mais pas mettre en place le CIC qu'en octobre 2014

t'es sur ?

:oops:j'ai bien peur d'en arriver aux mêmes conclusions que toi Boz ...

Paraphe a écrit:

-Que recouvre exactement cette notion? Est-ce un équivalent à la H.A.C.C.P. pour l'alimentaire?

Oui c'est pareil. C'est pas forcément lourd au quotidien quand c'est pensé et pas fait à la va-vite pour dire de le faire. La plus grosse charge de travail est pour l'AC et les GM. Ça répond à la dernière question. Sans les établissements rattachés, ça sert a rien. Restera le bahut support qui aura un CIC (qui en fait en a déjà 80 % sans le savoir).

Globalement, tous les EPLE ont déjà un CIC. Pour qu'il soit complet et reconnu comme tel, par des auditeurs, il manque en général l'organigramme fonctionnel, une cartographie des risques et des dossiers de révision sur les risques majeurs (qui quand la cartographie existe sont généralement trop nombreux, si j'en crois celle que j'avais vu sur l'Intranet de la DAF, de temps ou je pouvais y accéder).

Bozinchu a écrit:

Sans rigoler, un bahut où on commence à parler de CIC en octobre 2014 ça me laisse pantois...

Il y en beaucoup plus que ce que tu imagines

Hé les potes, faudrait voir quand même à tâcher de répondre aux questions, au-delà de l'émotion, vous ne pensez pas ?

Paraphe a écrit:

Travaillant actuellement en agence comptable, mon A.C. m'a récemment annoncé son intention de mettre en place le contrôle interne comptable.

Effectivement, c'est pas trop tôt.

Paraphe a écrit:

-Que recouvre exactement cette notion? Est-ce un équivalent à la H.A.C.C.P. pour l'alimentaire?

Oui, j'aime assez ce point de vue, ne serait-ce que parce qu'à peu près ( ) tous les collègues peuvent comprendre ce que cela veut dire. Analyse des risques et contrôle des points critiques

Paraphe a écrit:

-Certains ont-ils déjà mis en place celui-ci? Comment cela se traduit-il sur le fonctionnement au quotidien?

En phase de mise en place, ça se fait autour d'une table pour mettre par écrit la cartographie des tâches. Avec une réflexion basée sur la question suivante : "et si X est un pourri, combien de temps nous faudra-t-il pour nous en rendre compte et intercepter ses malversations ?" X peut être n'importe qui dans le service, l'agent comptable compris ! Il faut concevoir une organisation qui garantisse un contrôle réciproque des gens entre eux. Dans le quotidien, la principale mesure à prendre, c'est d'affiner bien méchamment le paramètrage des profils de GFC, et d'exiver de chacun qu'il utilise un mot de passe un peu "dur" qui doit être totalement inconnu des autres membres du service.

Paraphe a écrit:

-Enfin les E.R. sont-ils associés et sont-ils concernés, ou l'affaire reste-t-elle purement interne à l'agence comptable?.

Pareil : les comptables malhonnêtes, ou les collaborateurs pourris, a fortiori les associations de malfaiteurs, ont systématiquement rincé toute l'agence comptable et pas qu'un établissement, pour la recension que j'ai pu en faire. Il est donc nécessaire de prévoir la sécurisation des flux sur les ER aussi, même si l'on n'a pas à gérer la sécurisation du mélange ordo-comptable, qui recèle le risque le plus fort. Il faut notamment mettre des garde-fous très sévères à l'intervention du comptable dans l'ordonnancement : jamais seul devant le PC du gestionnaire, tutorat des débutants par quelqu'un d'extérieur à l'agence ou à défaut un autre gestionnaire, mais pas par l'AC, etc...

L'intendant zonard a écrit:

"et si X est un pourri, combien de temps nous faudra-t-il pour nous en rendre compte et intercepter ses malversations ?" X peut être n'importe qui dans le service, l'agent comptable compris ! Il faut concevoir une organisation qui garantisse un contrôle réciproque des gens entre eux.

Je trouve que c'est un assez bon résumé du CIC/MRFC ou MRCF qui me convainc davantage que la "qualité comptable". (Je rappelle que HACCP voulait sécuriser les repas des cosmonautes... Là, on parle d'intendance d'écoles déjà bien corsetées par une M9/6 qui fait passer pour bien squelettique la circ de 88 même assortie de son annexe technique !)
C'est la défiance généralisée qui devient la pierre angulaire de l'organisation.
Tout le contraire de modes de fonctionnement et d'organisation basés sur la confiance, comme au Danemark.
Je crains que ce remède soit bien pis que le mal qu'il prétend combattre.
Au lieu de mobiliser les foules sur des projets d'avenir fédérateurs, on instille la défiance et on fige nos organisations dans des procédures, formalisées et tracées, qui éloignent nos cerveaux de la tournure axée vers l'innovation sans laquelle nos démocraties occidentales seront vite vassalisées.
Au fait, vous savez qui a signé ce nouveau décret GBCP qui a remplacé notre vieux décret du 29/12/62 ? (celui-là avait été signé par un résistant, vous savez l'héritage du CNR, les services publics, la sécu,... ce ciment d'une société solidaire que la vague libérale qui sévit partout achève de démonter pierre par pierre), nouveau décret qui inscrit dans le marbre le contrôle interne budgétaire et comptable ?
Je vous laisse deviner... mais quand on confie notre sort à des cerveaux malades, faut-il s'étonner du résultat ?
Moi, je dis que ce serait l'honneur des syndicats que de demander l'abrogation de ce décret !

Loren b, sur le coup je ne te suis vraiment pas :

- la confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. Quand je mets en place une démarche de contrôle interne dans mon agence comptable, c'est pour pouvoir dormir sur mes deux oreilles en étant certain que même si mon service comprend l'enfant illégitime des deux Jérôme les plus célèbres des dix années passées, aucune opération inapropriée ne puisse passer inaperçue.

- HACCP c'était pas pour les repas des astronautes, mais pour la fusée : analyse des risques que ça pète, contrôle des points critiques, souvent par la redondance. Cela a été mis en place pour supprimer tout ce qui pouvait occasionner un nouvel accident comme Apollo 8. Et il y a eu Apollo 13 parce que cela n'a été mis en place qu'en cours de programme, et paf le thermostat à 20 centimes qui fait un défaut.

- Un peu facile de discréditer le décret GBCP du seul fait de son sinistre signataire : c'est un travail de fond qui a mobilisé des dizaines de fonctionnaires pendant plusieurs années, et pas que des gens du cabinet, certainement pas un ministre qui venait d'arriver et n'a fait qu'entériner sans y changer grand chose les modalités techniques très sérieuses de ce travail. Revenir au décret de 1962, qui date d'une époque où la comptabilité se faisait en repassant à la plume par-dessus le crayon à papier sur des fiches de compte qui étaient ensuite agrégées dans une balance qu'il fallait deux jours d'additions manuelles et de vérifications pour établir, non merci !

L'intendant zonard a écrit:

-  Revenir au décret de 1962, qui date d'une époque où la comptabilité se faisait en repassant à la plume par-dessus le crayon à papier sur des fiches de compte qui étaient ensuite agrégées dans une balance qu'il fallait deux jours d'additions manuelles et de vérifications pour établir, non merci !

C'est bizarre, c'est exactement le même discours que tiennent ceux qui veulent mettre en place GFC-Web...



(Et pour une fois je déconne pas...)

J'ai toujours été convaincu, dans l'esprit de ma prestation de serment, qu'il était de notre devoir de gestionnaire et de comptable d'optimiser la dépense publique composée, pour beaucoup, du fruit de l'impôt.
La rénovation des services publics de Rocard (ma bible) ne nous invitait pas à autre chose et j'adhère toujours à ces préoccupations mais soyons un peu sérieux :
Où sommes-nous ? à l'éducation nationale. Quelle est sa mission ? Aider à socialiser en formant.
Tous les indicateurs internationaux nous le disent et nous le répètent : nous devenons irrémédiablement mauvais dans cette tâche (à l'exception de la niche des élites) et que fait-on pour évaluer la chose ? Rien, sinon développer le CIC en EPLE (qui ne touche en rien les moyens humains qui sont l'essentiel de nos charges) comme si on trouvait dans nos budgets de fonctionnement (dérisoires au regard de la vraie dépense de formation) de la gabegie à grande échelle à éradiquer !? Lisez le canard enchainé, le monde diplo ou mediapart, vous verrez où se trouvent les pb de dépenses publiques, pour autant qu'il y en ait vraiment un (qd on baisse la recette...).
Je crois plutôt qu'on à faire à des stratégies, conscientes ou pas : pour le MEN, de se détourner des vrais pb. Quand la pédago leur échappe, il est rassurant pour un CE de se dire qu'il peut agir sur la propreté des WC... pour le Trésor, trouver des procédures qui justifient qu'on ne peut plus réduire leurs effectifs qui seraient à l'os...
Je crois bcp plus dans le développement d'outils de contrôle de gestion qu'on proportionne aux enjeux et qui, eux, permettent d'optimiser son budget tout en permettant de déceler les pb éventuels... mais comment trouver le temps de développer ces outils quand son temps disponible est phagocyté par les dernières lubies de politiques à bout de souffle qui n'ont plus rien à proposer...
Quand on a conscience de l'évènement anthropocène, on se dit que tout cela est bien dérisoire au regard des vrais enjeux qui nous attendent.
Mais c'est bien que ce forum permette ces expressions.

Loren b a écrit:

J'ai toujours été convaincu, dans l'esprit de ma prestation de serment, qu'il était de notre devoir de gestionnaire et de comptable d'optimiser la dépense publique composée, pour beaucoup, du fruit de l'impôt.

C'est un problème. Ton taf, c'est de tenir la compta des établissements, de veiller à récupérer l'argent et de payer après quelques contrôle formel.

Si nous faisions tous le travail pour lequel nous sommes payés, au lieu de nous prendre souvent pour des sauveurs, nos administrations se porteraient beaucoup mieux. Tu cites le Danemark. Les Danois n'ont pas d'ego aussi disproportionné que les Français.

J-M a écrit:

Ton taf, c'est de tenir la compta des établissements, de veiller à récupérer l'argent et de payer après quelques contrôle formel.

Mon TAF d'agent comptable, OK,
PAS le TAF de gestionnaire matériel qui est sur l'optimisation des moyens...

Loren B, ton amertume concernant la démarche qualité est étonnante. J'ignore ce que le MEN fait pour tenter d'améliorer sa performance et de cesser de toujours conforter des héritiers, probablement pas grand chose et je m'en désole. Cela dit, ces carences de devraient pas servir d'arguments pour échapper à la professionnalisation de notre métier de comptables, réclamée par la Cour des comptes, à qui je trouve une certaine légitimité s'agissant du maniement des fonds publics. Le CIC ne consiste pas à étrangler la dépense publique, mais à garantir mieux encore que l'argent public est manié d'une manière exemplaire. Ne pas s'y plier, c'est saper un fondement de la démocratie : pas besoin d'un ministre plus ou moins désagréable pour que je me sente aiguillonné dans ma mission de comptable public, le regard de chaque citoyen me motive à l'excellence en la matière.

En revanche, si tu ne vois pas la nécessité de cette démarche, c'est peut-être parce que tu as fréquenté des académies où les défauts de maîtrise comptable n'avaient pas les mêmes conséquences : c'est l'un des facteurs historiques (que je veux croire en voie de disparition aujourd'hui où il n'y a plus de retard dans la reddition des comptes, notamment : http://www.espaceple.org/spip.php?article239&artsuite=#paragraphe_article_3 ) qui a pesé, parmi une multitude d'autres bien entendu, sur la médiocre qualité de l'éducation fournie dans la Zone.

Même les très rares cas avérés de malversation chez les comptables (récemment Amiens ou la Pointe) justifieraient à eux seuls l'accent mis sur ces sujets : cela doit être impossible. Et à l'évidence les DDFiP ont besoin de mettre à jour leur référentiel d'alerte, il n'est pas normal qu'une agence comptable d'EPLE qui ne dépose jamais de liquide au guichet, cela n'attire pas l'attention.

Égoïstement, je constate qu'une démarche qualité, c'est certes un investissement ; mais après, même un comptable casse-cou comme moi dort bien mieux.

Quand tous les gestionnaires auront été bien armés pour faire du vrai contrôle de gestion sur tous les postes financiers stratégiques, y compris la GRH, alors pourquoi pas faire du CIC...
Accessoirement, je crois très improductif que de tout vouloir contrôler...
Là, je trouve qu'on on met carrément la charrue devant les bœufs !
Apprenons d'abord à faire des prévisions budgétaires fines et à en suivre l'évolution mois par mois, et par expérience, de tels outils (qu'on appelle de contrôle de gestion) permettront facilement de débusquer des anomalies dans un cycle de dépenses ou de recettes (j'ai découvert ainsi en 6 mois un attaché qui négociait des bons d’achat pour lui contre des bons de commande en plombant le crédit nourriture comme j'ai pu redresser un GRETA juste en mettant le doigt sur l'incapacité d'un DT de faire des prévisions d’annulations de recettes qu'il pratiquait dans les grandes largeurs).
Cerise sur le gâteau : ça nous donne en plus des outils de communication avec les partenaires.
Alors que le CIC va te bouffer du temps que tu n'auras plus pour la gestion, va focaliser ton attention sur du formalisme au risque de te distraire des fondamentaux et, in fine, t'enfermer dans une routine où le tu ne verras plus le vrai risque arriver...
Pas amer, juste agacé de voir comment on peut nous faire courir derrière des marottes, pour moi vaines, au détriment de l'essentiel de l'éducation nationale qui échappe à tout contrôle et va à vau-l'eau...

Loren b a écrit:

Alors que le CIC va te bouffer du temps que tu n'auras plus pour la gestion, va focaliser ton attention sur du formalisme au risque de te distraire des fondamentaux et, in fine, t'enfermer dans une routine où le tu ne verras plus le vrai risque arriver...

Ca c'est mal me connaître ! Du reste, ta routine d'audit sur la gestion est très pertinente, et fait partie d'un CIC complet et bien fichu.

Loren b a écrit:

Pas amer, juste agacé de voir comment on peut nous faire courir derrière des marottes, pour moi vaines, au détriment de l'essentiel de l'éducation nationale qui échappe à tout contrôle et va à vau-l'eau...

Faut reconnaître... Mais généraliser l'excellence chez les comptables et les gestionnaires  ne sera jamais une mauvaise chose, même si je reconnais aisément que ce n'est qu'un sujet assez mineur comparé aux fuites ahurissantes d'argent public du fait de la GRH de ce ministère.

L'intendant zonard a écrit:

Loren b a écrit:

Alors que le CIC va te bouffer du temps que tu n'auras plus pour la gestion, va focaliser ton attention sur du formalisme au risque de te distraire des fondamentaux et, in fine, t'enfermer dans une routine où le tu ne verras plus le vrai risque arriver...

Ca c'est mal me connaître ! Du reste, ta routine d'audit sur la gestion est très pertinente, et fait partie d'un CIC complet et bien fichu.

Loren b a écrit:

Pas amer, juste agacé de voir comment on peut nous faire courir derrière des marottes, pour moi vaines, au détriment de l'essentiel de l'éducation nationale qui échappe à tout contrôle et va à vau-l'eau...

Faut reconnaître... Mais généraliser l'excellence chez les comptables et les gestionnaires  ne sera jamais une mauvaise chose, même si je reconnais aisément que ce n'est qu'un sujet assez mineur comparé aux fuites ahurissantes d'argent public du fait de la GRH de ce ministère.

Moi F.M, Président de la République des finances de mon Collège, j'ai expliqué à ma CPE qui vient d'un collège sans cantine et à mon Principal adjoint que la gestion de la cantine se faisait avec 4 logiciels ou application internet qui n'ont pas de croisement informatique entr'eux...PRESTO (public) GFC (public) GFE (public) T.....SELF (privé). A part éditer la base de DP de T......SELF de GFE pour les rapprocher il est possible de faire tout et n'importe quoi à savoir avoir 200 DP dans t.....self et 100 dans gfe. Qui controle cela ?D ans la prépa GFC on nous dit qu'il n'y a plus de lien entre GFC et PRESTO because qu'il n'est plus développé. Cela ne semble gêner personne cet émiettement de logiciels indépendants ou quasiment les uns des autres. Pour faire du CIC cela n'est pas top....

  J'ai la solution, l'algorithme, que je vais créer, va relier ces différents logiciels et le contrôle comptable sera un jeu d'enfant.

Le problème du développement de Presto :

- la gestion des DP est désormais une comptétence des collectivités de rattachement, plus du MEN, donc notre ministère n'a aucune raison particulière de se fatiguer à maintenir ce logiciel (enfin si, c'est quand même des personnels du MEN qui passent leur temps à faire ce boulot et c'est khon au dernier degré) ; à ce stade en tout cas, aucun conseil gégional n'a entrepris de faire le boulot et d'en faire cadeau au reste du pays.

- Presto est, comme GFC, écrit avec le langage Delphi, qui est en fin de vie. C'est pour cette raison (conséquence en termes de sécurité, de portabilité du logiciel produit sur les nouvelles versions de systèmes d'exploitation...) que GFC doit être refait, mais pas en web sinon j'fais tout péter. Mais pire encore : Presto tourne toujours avec la base de données Borland Interbase, complètement obsolète, alors que GFC est passé à MySQL.

Pourquoi pas en web ?
C'est cool d'être supervisé en live par ta hiérarchie qui te dira chaque matin qu'il n'est pas normal que ton compte tiers présente un solde anormalement débiteur (1€ de reliquat de voyage de m... par ex!) à solder de suite...
(de préférence avec un logiciel bien lourd où tu mettras 4'30 pour éditer une SDE de 120 pages là où GFC te donnait la même chose en 20'' avec 10 pages, ça sent le vécu)
c'est ça le CIC ! le contrôle de supervision ! isn'nt it ?

Allons allons, Loren b, pas tant de mauvais esprit...

Tu sais bien que GFC-Web n'est pas du tout conçu dans cet esprit-là.
C'est essentiellement une mise à jour purement technique d'un logiciel devenu obsolète.
Et de toute façon on doit en passer par là, c'est inéluctable.
Qu'ils disent.

Bon, que par suite certaines tutelles se servent de l'accès direct pour "superviser" ce que tu fais en compta bud ou géné, c'était pas nécessairement prévu pour, mais puisqu'on peut...
(C'est bien connu, le diable se niche dans les détails)

On appellera donc ça le CEC: le contrôle externe comptable...