Bonjour,

Je souhaiterai savoir si vous autorisez le personnel d'entretien et de cuisine,
à passer des commandes perso?

Merci pour vos réponses,

Comment ça des commandes perso ?

Perso , j'avais demandé à un magasinier d'arrêter de prendre le même n° de client que le Lycée pour des commandes faites à un prestataire , qu'il payait d'ailleurs et c'est ce qu'il a fait dare dare ... 

Quand c'est perso ben c'est du domaine privé , l'établissement n'est pas concerné . Mais il faudrait que tu précises ta question .

Bonsoir,

C'est une très mauvaise idée. Très très mauvaise.

Le seul cas où je trouve cela acceptable, c'est si cela passe par le biais d'une amicale du personnel, qui est donc le client attitré du fournisseur Tartemuche. C'est l'amicale qui passe la commande et règle la facture. Les adhérents font ensuite un chèque à l'amicale.

Autoriser des commandes à titre perso, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres.

Sujet déjà abordé : https://gestionnaires.actifforum.com/t20378-commande-personnelle-fournisseur-etablissement

Je précise ma question.
Les commandes perso existent dans mon collège depuis de nombreuses années.
Lorsque je suis arrivée il y'a 3 ans, j'ai suivi les pratiques existantes et je l'ai autorisé, je le reconnais aujourd'hui j'ai eu tort.
Cependant, mon ancien cuisinier m’informait toujours des commandes perso ( du poisson 3 à 4 fois par an et une commande par an de matériel de cuisine: sacs congelés; alu...).
J'ai constaté que le nouveau cuisinier en place ne m'avertissait pas et fait des commandes perso quand ça l'arrange.
Et là, il me demande mon autorisation et je lui ai répondu que les commandes perso ne sont pas autorisées sauf si ça passe par l'amicale. Il me dit que le CG est d'accord que les agents bénéficient de tarifs préférentiels, mais je lui ai dit que tant que je n'ai pas un papier officiel de sa collectivité, et bah c'est non.
Il ne comprends pas car avec l'ancien cuisinier on pouvait, je lui ai répondu que c'est de ma faute, en tant que nouvelle gestionnaire je n'avais pas vu le danger mais que maintenant consciente des risques de suspicion je ne peux autoriser cette pratique.

Tarifs préférentiels     .... ça sent pas bon votre truc, vous avez raison faites arrêter tout et alertez cg, dsden, rectorat.. y a eu de la juris de crc et des coups de pieds aux fesses pour ces pratiques illégales. De quel droit ont ils des tarifs préférentiels ? Sur le dos des familles et des commensaux ! 

gfcbulle a écrit:

je lui ai répondu que c'est de ma faute, en tant que nouvelle gestionnaire je n'avais pas vu le danger mais que maintenant consciente des risques de suspicion je ne peux autoriser cette pratique.

C'était la seule bonne réponse à faire et il va maintenant falloir trouver le moyen de faire appliquer. S'il ne veut rien entendre, peut-être faut-il commencer par prévenir les fournisseurs que cette pratique ne peut être tolérée et qu'elle pourrait mettre en cause la relation commerciale avec l'EPLE.

est ce que quelqu'un possède un texte qui dit clairement que c'est interdit.
Car mon ordonnateur tolère et ne comprend pas le risque.

Merci,

Il n'y a pas de texte pour tout et en l'occurrence pour n'importe quoi. Le simple bon sens parfois suffit.
Se prévaloir d'une fausse qualité pour prétendre à des avantages consentis par un tiers à un organisme peut à la limite s'apparenter à de l'escroquerie... bon, le terme est sans doute excessif, mais c'est l'idée (et là il y a des textes).
La société serait en droit de poursuivre l'EPLE qui se ferait complice de cette manœuvre frauduleuse.

Celui-là par exemple :

Loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 - Article 25

I.-Les fonctionnaires et agents non titulaires de droit public consacrent l'intégralité de leur activité professionnelle aux tâches qui leur sont confiées.


Cela suffit à leur interdire de vaquer à leurs occupations personnelles type commandes perso pendant leur service.

qui a en archives le courrier qui a été envoyé par notre ministère l'année dernière?
il y avait des rappels sur ce qu'il convenait de faire (et surtout de ne pas faire) en l'espèce

Ce truc sur les commandes faites sans délégation ?
http://gestionnaire03.fr/SRH_problemes_noteDAF090913.pdf

Merci Volcan, je ne connaissais pas cette note ministérielle, je la conserve.

Il n'y a pas de texte. Et, il est vrai qu'au delà des risques que nous autres, initiés, percevons tous d'emblée, ça ne va pas sauter aux yeux du commun des mortels.

Raison pour laquelle, en la matière, il faut faire ce qu'il faut habituellement faire le moins possible, mais parfois on a pas le choix : laisser tomber la pédagogie et faire preuve d'autorité : c'est comme ça, épicez tout.

Plus facile à dire qu'à faire. Raison pour laquelle il peut être bon de mouiller un peu le CE qui, lui, devrait être en mesure de comprendre ce que le chef cuistot ne p/veut comprendre (au besoin note déterrée par Volcan à l'appui) Chercher l'appui de l'agent comptable peut également s'avérer utile. Et s'il n'est pas trop khon, le gentil chef devrait aussi comprendre tout l'intérêt qu'il a à ne pas vous désavouer devant vos agents.

Et puis si c'est un chef dénué de cojones, dam... c'est quand même lui le chef! Vous n'aurez pas manqué de l'informer préalablement des tenants et des aboutissants du bouzin dont s'apprêtera à autoriser la perpétuation...

gfcbulle a écrit:

est ce que quelqu'un possède un texte qui dit clairement que c'est interdit.
Car mon ordonnateur tolère et ne comprend pas le risque.

Merci,

N'importe quoi bien sur que non aucun texte n'interdit à un personnel de passer commande à un fournisseur de l'établissement et heureusement, d'autant plus qu'en général tous les fournisseurs de l'établissement sont munis d'un numéro SIRET et ont été retenus pour leur sérieux et leur prix. 

C'est tout à fait logique que des agents qui sont en contact avec des fournisseurs puissent acheter du matériel à titre privé, bien sur il ne faut pas non plus que l'établissement soit le show room du fournisseur, mais les échangent à but lucratifs existent bel et bien et sont monnaies courantes dans les établissements y compris entre les personnels avec le développement de la vente directe.

Le risque dont tu parles c'est celui de profiter de la situation d'acheteur pour se faire offrir des cadeaux et des prestations ce qui est interdit, cependant ce n'est pas en principe sur le lieu de travail que ce genre de chose se passe au vu et au su de tous ? Or le chef de cuisine est transparent puisqu'il se fait livrer avec une facture à son nom, c'est juste une facilité qui peut être tolérée ou pas en fonction des situations mais c'est plus un signe de présomption d'honnêteté que du contraire.

c'est une blague ton post?
allez c'est la fin de semaine, les vacances, tout ça...

Il me semble qu'un audit de la CRC en Poitou Charentes a mis en débet un comptable et poursuivi l'ordonnateur pour avoir fermé les yeux ou pas su que se déroulait ce type d'activités dans leur établissement.
Le juge a considéré qu'il s'agissait en effet d'entente illicite et que les gratuités, les séjours offerts, les réductions se réalisaient sur le dos des familles. Le montant du débet a été calculé sur cette base là... et c'est monté très vite sur quelques années de pratique.

Ca m'a fait un peu peur.
J'ai donc écrit à tous les fournisseurs alimentaires en leur interdisant l'accès à l'établissement sans mon autorisation expresse, en leur interdisant de garer leur véhicule à l'intérieur de l'établissement, discrètement derrière la cuisine, et en leur rappelant la législation proscrivant les cadeaux et autres réductions.

Le premier commercial que je découvre au lycée sans mon autorisation, je l'égorge avec un épluche-légumes !
Cruel peut être, mais il l'aura cherché !  

phil65 a écrit:

Citation :

N'importe quoi bien sur que non aucun texte n'interdit à un personnel de passer commande à un fournisseur de l'établissement et heureusement, d'autant plus qu'en général tous les fournisseurs de l'établissement sont munis d'un numéro SIRET et ont été retenus pour leur sérieux et leur prix. 

C'est tout à fait logique que des agents qui sont en contact avec des fournisseurs puissent acheter du matériel à titre privé,

A titre privé et en dehors de l'établissement ils font ce qu'ils veulent. On ne passe pas de commande privée au travail et on ne se fait pas livrer sur son lieu de travail.
Les sociétés de font jamais de cadeaux "gratuits" et faire bénéficier un personnel du tarif avantageux accordé à l'entreprise c'est une sorte de "pot de vin" ; ou tout du moins un geste dont on attend un retour.
Perso je refuse tout en bloc car je ne suis pas assez naïf pour penser que les commerciaux qui m'invitent à assister à des rencontres sportives, qui prétendent me faire une réduc sur leurs produits à titre personnel, le fassent simplement par amitié sans attendre un "retour sur investissement".

Le mélange des genres n'est jamais bon et comme le dit Gilliù, les dérives, qui peuvent intervenir très vite, sont répréhensibles.

Bozinchu a écrit:

c'est une blague ton post?
allez c'est la fin de semaine, les vacances, tout ça...

Pas du tout une blague, les faits divers qui sortent montrent bien que ce genre de chose ne se passe pas au vu et au su de tous et a fortiori sous le nez du gestionnaire ou de l'agent comptable "officier de police judiciaire" de l'établissement. Si vraiment un personnel indéliquat accepte un cadeau ou un avantage quelconque d'un fournisseur, y compris un Chef d'établissement, agent comptable ou gestionnaire qui sont les premiers décideurs en matière de commande publique, ce n'est certainement pas dans l'établissement qu'il va se faire livrer, d'où la nécessité de remettre régulièrement en concurrence tout fournisseur même si il a pignon sur rue.

volcan a écrit:

phil65 a écrit:

Citation :

N'importe quoi bien sur que non aucun texte n'interdit à un personnel de passer commande à un fournisseur de l'établissement et heureusement, d'autant plus qu'en général tous les fournisseurs de l'établissement sont munis d'un numéro SIRET et ont été retenus pour leur sérieux et leur prix. 

C'est tout à fait logique que des agents qui sont en contact avec des fournisseurs puissent acheter du matériel à titre privé,

A titre privé et en dehors de l'établissement ils font ce qu'ils veulent. On ne passe pas de commande privée au travail et on ne se fait pas livrer sur son lieu de travail.
Les sociétés de font jamais de cadeaux "gratuits" et faire bénéficier un personnel du tarif avantageux accordé à l'entreprise c'est une sorte de "pot de vin" ; ou tout du moins un geste dont on attend un retour.
Perso je refuse tout en bloc car je ne suis pas assez naïf pour penser que les commerciaux qui m'invitent à assister à des rencontres sportives, qui prétendent me faire une réduc sur leurs produits à titre personnel, le fassent simplement par amitié sans attendre un "retour sur investissement".

çà n'a absolument rien à voir, je rappelle la situation du post qui est la cas ou le chef de cuisine passe commande au fournisseur à titre privé 5 fois par an et se fait livrer dans l'établissement avec facture à son nom à l'appui. Ce n'est pas des cadeaux, ni des invitations, ni de la marchandise "gratuite" à considérer comme des rabais détournés sur le volume des commandes de l'établissement, encore moins des pots de vin ? çà n'a rien à voir il ne faut pas tout mélanger.

D'abord c'est tout à fait marginal 5 commandes par an, ensuite même la CT est d'accord d'ailleurs ils ont un comité d'entreprise contrairement à nous et ne se privent pas de faire passer régulièrement des offres commerciales aux agents, foncièrement je ne vois ce qui interdirait au fournisseur de faire le même prix que celui consenti à l'établissement et à un personnel d'en bénéficier à titre privé si quelqu'un me trouve le principe ou le texte de loi qui interdit çà je suis preneur. Tant mieux si le prix est intéressant, tant mieux si la qualité du produit est là çà veut dire que les achats sont bien réalisés, de plus si le chef de cuisine passe commande pendant sa pause 5 fois par an et que le fournisseur le livre sur le lieu de travail exceptionnellement à cette occasion c'est un choix de transparence toujours préférable à quelqu'un qui par exemple se ferait livrer directement de la marchandise chaque fin de semaine pour son restaurant ou son camion pizza ...Enfin en cas de doute sérieux du gestionnaire la meilleure des choses à faire c'est encore de regarder les factures pour savoir si le fournisseur ne pratique pas des prix anormalement élevés sur le dos de l'établissement...

Et si tous les agents et pourquoi les pas les profs venaient à la récré passer commande?

A phil65.
Ca a tout à voir au contraire. Le commercial ne fait pas un geste envers le cuisinier par amitié. Le fournisseur de photocopieurs n'offre pas des chocolats en fin d'année par pure bonté d'âme. Ne soyons pas naïf. Pensez-vous sincèrement que le commercial n'attend pas en retour au minimum de la "bienveillance" de l'EPLE ou du cuisinier dans le choix des futurs commandes ?
Bien entendu on me dira que ça ne prête pas à conséquence, que c'est exceptionnel... bien sur que ce n'est pas grave, pas scandaleux... ce sont de "petits arrangements entre amis". Seulement une fois qu'on commence, qu'on prend goût à ses arrangements sans conséquence, on met le doigt dans un engrenage.
Je suis peut-être psycho-rigide, mais après tout ce n'est qu'un avis personnel qu'il appartient à chacun de juger pertinent ou exagéré.
Après que la CT soit d'accord ou pas je ne vois pas de quel droit elle viendrait me dire si telle pratique est ou non acceptable et si je dois l'accepter ou non. Ensuite le comité d'entreprise de la CT n'est pas partie prenante aux commandes qu'elle fait.

J'ajouterais que ce qui est livré sur le lieu de travail relève de facto du professionnel. Sauf si c'est aussi l'adresse personnelle évidemment.

Citation :

çà n'a absolument rien à voir, je rappelle la situation du post qui est la cas ou le chef de cuisine passe commande au fournisseur à titre privé 5 fois par an et se fait livrer dans l'établissement avec facture à son nom à l'appui. Ce n'est pas des cadeaux, ni des invitations, ni de la marchandise "gratuite" à considérer comme des rabais détournés sur le volume des commandes de l'établissement, encore moins des pots de vin ? çà n'a rien à voir il ne faut pas tout mélanger.

Mais ça à y voir et il y a mélange lorsque tu retrouves sur ton bural une facture d'un fournisseur alimentaire au nom de l'EPLE pour laquelle tu n'arrives pas à retrouver la commande; ça te prend du temps pour chercher (alors que tu as bien d'autre chats à fouetter) jusqu'à que tu finisses par trouver: c'était une commande perso, libellée par erreur au nom de l'EPLE. En dehors du temps perdu à trouver l'erreur en question, on peut se dire que pour un EPLE dont le suivi des commandes alimentaires pourrait laisser à désirer (voire est confié au chef de cuisine), ça peut se retrouver mandaté sans que personne n'y voit rien, et à l'arrivée ça peut faire très mal lors d'un contrôle.

Je ne retrouve plus l'arrêt, mais dans son post Gilliu fait référence à une CRC qui a cartonné un EPLE sur ce problème; j'avais lu l'arrêt, et c'est passé tout près pour le CE et le GM dont l'organisation et la gestion de l'alimentaire ont été passées au peigne fin. Fort heureusement la collègue avait bien fait les choses en amont et a donc été dédouanée, mais si tel n'avait pas été le cas, elle aurait chargé. Par contre le chef de cuisine en a été de sa poche, et pas pour des bricoles, ainsi que les fournisseurs concernés, tous bien connus sur la place.
Et de toute façon ça ne fait jamais plaisir d'être mis en cause par le fait de "petits arrangements entre amis", intérêt bien compris comme le souligne Volcan, qui ont l'air anodins au départ mais peuvent déboucher sur du grave.

LMDV/LG a écrit:

J'ajouterais que ce qui est livré sur le lieu de travail relève de facto du professionnel.

  

Une commande passée par un personnel de l'établissement, même non habilité à le faire, et livré dans l'établissement, pourrait tout à fait être assimilée à une commande de l'établissement.

Il y avait un post là-dessus il y a quelques années, un fournisseur réclamait en toute bonne foi le paiement d'une commande passée par un prof et réceptionnée à l'accueil du bahut, j'en ai oublié la chute malheureusement.

Cela a plusieurs conséquences : en cas de défaut de paiement du cuistot, le bahut pourrait devoir payer. Le personnel qui mets dans sa voiture perso des denrées qu'il a "acheté", c'est limite limite, et de plus, en cas d'intoxication alimentaire grave, on pourrait rechercher la responsabilité du bahut (les juges sont très forts pour aller chercher le responsable "solvable", il y a des exemples étonnants).

Par contre je ne vois ce qui empêcherait une commande et une livraison à domicile, sans traces au bahut.

Je ne serais pas aussi affirmatif et j'ai l'impression qu'il y a un peu confusion.

Ce qui a été reproché, dans les différents jugements, ce sont des cadeaux, voyages, bons de réduction faits à des personnels suite à des commandes engageant l'établissement. Il est évident que ces "récompenses" doivent revenir à l'établissement. Sans même parler de références juridiques, cela ne fait aucun doute. Les accaparer relève du pénal.

Dans le cas évoqué initialement, je serais nettement moins affirmatif. En effet, comme tout bon gestionnaire, mes commandes de denrées sont passées par un MAPA ou un marché quelconque et fait dans les règles avec des tarifs fermes ou dont les variations sont fondées sur des critères clairs et précis. Le marché est attribué pour une durée déterminée à telle ou telle entreprise. A l'issue de celui-ci, il y aura mise en concurrence et sélection d'un nouveau fournisseur (ou du même) sur des critères transparents. La sélection est a priori incontestable.

La commande de denrées à titre personnel est une pratique courante dans les milieux des métiers de bouche. A partir du moment où les deux circuits sont étanches (par exemple, le cuisinier n'est pas décideur sur le marché, le marché est signé au niveau d'un groupement), je vois assez mal où pourrait se glisser la corruption ou le favoritisme. C'est un simple service que propose le fournisseur qui peut satisfaire tout le monde sans nuire à la bonne gestion du SRH. Cela ne le gêne pas, pas de circuit supplémentaire à faire. Et c'est un complément de chiffre d'affaires toujours bon à prendre. Sans non plus être naïf, il ne faut pas croire non plus que les méchants fournisseurs sont à l'affut de toutes les possibilités de corruption et ont systématiquement à l'esprit de vouloir s'obtenir des avantages par de menus cadeaux (gaffe au stylo bille à 50cts pièce oublié par le représentant, ça cache quelque chose.   )

Et très honnêtement, pour avoir comparé les produits Bramonagel à leur équivalent en grande surface, y a même pas photo, tant au niveau de la qualité que du prix.

Enfin, il faut toujours se souvenir qu'en droit (et au pénal en particulier), la bonne foi ou l'honnêteté est acquise, c'est le contraire qui doit être démontré et prouvé.

Mais enfin tu bénéficies de tarifs préférentiels que tu n'aurais pas comme particulier ! D'ailleurs l'acheteur ne s'y trompe pas!! Il achète parce qu'il y trouve un intérêt.
Un jour j'ai reçu un avoir ! Très difficile à vérifier sur quelle commande puis entre-temps on a découvert qu'on avait payé la commande. Bien sûr l'acheteur à qui était destiné l'avoir réclamait son dû ( je n'etais même pas au courant de la commande) ! 

Je ne vous raconte pas

Bref c'est interdit. Tout le minde l'a bien compris maintenant 

Je ne demande pas non plus à un artisan qui ferait une intervention dans mon lycée après mapa de faire la même chose au même tarif dans ma villa à st Trop

DBM a écrit:

Mais enfin tu bénéficies de tarifs préférentiels que tu n'aurais pas comme particulier ! D'ailleurs l'acheteur ne s'y trompe pas!! Il achète parce qu'il y trouve un intérêt.

Pour ma part, c'est plutôt sur la qualité que je vois une différence. Et quand on sait que les viennoiseries de 80 % des boulangers viennent des maisons qui nous fournissent en surgelé et autres sous vide, je n'aurais pas vraiment de remord à prendre à ma charge la mise sur plaque et la cuisson.

Et quand tu passes par la MGEN pour envoyer tes gosses en vacances, tu as aussi un tarif préférentiel, les comités d'entreprise qui obtiennent des voyages et les refacturent pour rien au personnel, c'est là aussi un tarif préférentiel. Donc je ne vois rien de choquant à obtenir un tarif préférentiel.

Je ne prône pas la corruption ou le favoritisme mais il ne faut pas confondre des cadeaux faits aux décideurs avec des achats faits auprès d'un fournisseur. On est sur deux registres très différents. Etendre l'interprétation des jurisprudences à ces extrémités me semblent excessif, c'est tout.

Pour de petites restaurations, vous faites comment pour le pain fourni par le (seul) boulanger du coin, vous arrêtez d'acheter du pain, de peur d'être soupçonné de favoritisme ou vous faites appel au gros boulanger industriel dég.... qui fournit tout le département.

Il faut simplement veiller à ce que les deux circuits soient étanches, que le soupçon de favoritisme ne puisse être évoqué, c'est tout. Au besoin, on peut passer par une amicale ou une association quelconque.

Le moyen le plus simple de rendre les choses étanches est bien sûr de boucher complètement un circuit et interdire radicalement toute commande des personnels aux fournisseurs de l'établissement... Mais je ne serais pas surpris que ça coince à un moment, on a tous fait des achats à la papeterie, la droguerie ou l'épicerie du coin, sans même parler des fournisseurs internet... Ca va vite devenir compliqué d'interdire aux profs de commander chez Dell ou LDLC...

Bin oui, pourquoi interdire au chef de commander 6 plaques de petits fours pour le baptème de son petit dernier et ne rien dire quand le prof chargé des NTIC commande son ordi perso chez le fournisseur de l'établissement ?