La circulaire du 02-02-2005 (BO du 10.02.2005) précise les dérogations à la règle du paiement après service fait. Elle ne prévoit pas bien entendu par exemple le paiement avant réalisation pour les travaux divers. Quel comptable digne de ce nom accepterait donc de payer une facture dans ce cas simplement parce que son rectorat lui aurait dit oralement qu’il y avait une mauvaise rédaction de la circulaire du 2 février et qu’on pouvait payer une facture sans que les travaux correspondant aient été effectués ?
Aucun me direz-vous, et heureusement.
C’est pourtant ce qui se passe avec les frais de déplacements. Ou du moins, c’est mon analyse.
Je m’explique.

Depuis le 1° novembre 2006, c’est donc désormais le décret du 3 juillet 2006 sur les frais de déplacements qui s’applique. Bien que ne constituant pas une réelle révolution, ce texte à cependant modifié quelque peu la réglementation antérieure.
On peut par exemple relever l’article 3 qui dispose que « Lorsque l'agent se déplace pour les besoins du service hors de sa résidence administrative et hors de sa résidence familiale à l'occasion d'une mission, d'une tournée ou d'un intérim, il peut prétendre : à la prise en charge de ses frais de transport sur production des justificatifs de paiement auprès du seul ordonnateur ; et à des indemnités de mission qui ouvrent droit, cumulativement ou séparément, selon les cas, au : 1° remboursement forfaitaire des frais supplémentaires de repas ; 2° remboursement forfaitaire des frais d'hébergement... » ; en sachant que le 2-8 précise : « 8° Constituant une seule et même commune : toute commune et les communes limitrophes, desservies par des moyens de transports publics de voyageurs. » et que l’article 4 indique : « Lorsque l'agent se déplace à l'intérieur du territoire de la commune de résidence administrative, de la commune où s'effectue le déplacement temporaire, ou de la commune de résidence familiale, ses frais de transport peuvent être pris en charge sur décision de l'autorité administrative lorsque la commune considérée est dotée d'un service régulier de transport public de voyageurs. Cette prise en charge est effectuée dans la limite du tarif, ou pour l'agent qui se déplace fréquemment, de l'abonnement le moins onéreux du transport en commun le mieux adapté au déplacement. ».
Plus novateur, le décret de 2006 a annulé plusieurs articles du décret de 1990 et notamment l’article 10 qui définissait les intervalles horaires ouvrant droit à l’indemnité de repas et de nuitée (de 11 h à 14h, etc…) ; sans pour autant reprendre ces précisions dans son contenu. Il faut donc désormais définir la plage horaire donnant droit à indemnité de repas ou d’hébergement (anciennement « nuitée »).
Par ailleurs, l’article 7 du nouveau décret précise : « Pour la métropole, le taux du remboursement forfaitaire des frais supplémentaires de repas est fixé par un arrêté conjoint du ministre chargé de la fonction publique et du ministre chargé du budget ». Ce taux est fixé par l’arrêté du 3 juillet à la somme de 15, 25 € par repas ; elle est inchangé par rapport au taux précédent. Cet article 7 précise aussi que « Le barème des taux du remboursement forfaitaire des frais d'hébergement (nuitée) est fixé par le ministre ou par délibération du conseil d'administration de l'établissement dans la limite d'un taux maximal fixé par un arrêté conjoint du ministre chargé de la fonction publique et du ministre chargé du budget ». Ce taux maximal est fixé par arrêté du 3 juillet à la somme de 60 €. Mais il s’agit d’un taux maximal, le taux de remboursement choisi devant être fixé par arrêté du ministre de l’EN ou à défaut par le conseil d’administration de l’EPLE. Enfin, cet article indique que « Toutefois, lorsque l'intérêt du service l'exige et pour tenir compte de situations particulières, un arrêté ministériel ou une délibération du conseil d'administration de l'établissement peut fixer, pour une durée limitée, des règles dérogatoires aux arrêtés interministériels prévus aux alinéas précédents, qui ne pourront, en aucun cas, conduire à rembourser une somme supérieure à celle effectivement engagée ». Là encore un arrêté ou une délibération du CA est nécessaire pour rembourser à titre exceptionnel au-delà ; ou en de-ça , de ces tarifs.

Une circulaire fixant les conditions et les modalités de règlement des frais occasionnés par les déplacements temporaires des personnels civils de l'Etat, prise en application du décret n°2006-781 du 3 juillet 2006, a été publiée au BO par le MENESR. Cette circulaire est parue au BO n° 42 mais ne règle pas pour moi la question pour les EPLE. En effet, elle indique : « 1 - Champ d’application de la circulaire. Les dispositions de la présente circulaire s’appliquent aux agents de l’administration centrale et des services académiques, ainsi qu’aux agents recrutés par les établissements publics locaux d’enseignement. Elles ne s’appliquent ni aux établissements publics nationaux, ni aux établissements publics d’enseignement supérieur, ni aux établissements publics de recherche : pour ces établissements, le conseil d’administration détermine les conditions d’indemnisation des frais d’hébergement (métropole) et de mission (en outre-mer) des agents, dans les conditions prévues par l’article 7 du décret du 3 juillet 2006. ».
Il semblait qu’un décret interministériel devait définir les choses pour les EPLE ; mais ce texte ne verra peut-être pas le jour. Certains rectorats en ont déduit que la circulaire du 9 novembre 2006 réglait la question pour tous les personnels des EPLE ; et qu’elle s’appliquait à tous les personnels de l’établissement scolaire. Je ne partage pas cette analyse car la circulaire indique sans ambiguïté qu’elle s’applique « aux agents de l’administration centrale et des services académiques, ainsi qu’aux agents recrutés par les établissements publics locaux d’enseignement » ; ors, à part les contrats aidés et les AED, les autres personnels ne sont pas recrutés par l’EPLE et ne sont pas non plus sauf erreur de ma part des agents de l’administration centrale ou des services académiques. Sans compter que les TOS ne sont plus personnels de l’Education Nationale et qu’il me paraît donc juridiquement contestable qu’une circulaire EN fixe leurs modalités de remboursement. J’ai également entendu dire par certains que le libellé de la circulaire concernant l’EPLE serait une simple « erreur de rédaction » ; mais aucun nouveau texte n’est venu modifier la circulaire initiale.

Les comptables savent combien les remboursements des frais de déplacements sont examinés à la loupe par les CRC et le nombre importants de débets qu’ils occasionnent. Il me semblerait pour le moins dangereux de justifier mes remboursements de nuitées pour des enseignants ou des TOS par référence à une circulaire qui semble clairement les exclure de son champ d’application, et nous savons que des instructions rectorales orales (ou même écrites) sont sans valeur aux yeux des juges des comptes. J'ai (un peu) le sens du ridicule et je ne me vois pas répondre à une observation de la CRC que "ben oui, mais on m'a dit que c'est par erreur que la circulaire avait été rédigée comme ça et que c'était quand même valable". De deux choses l'une, soit le juge a pitié de moi devant tant de naiveté ou d'incompétence, soit il éclate de rire... dans les deux cas, j'ai une faible chance de m'en tirer.

A titre personnel, et en l’absence de nouveaux textes, je m’appuierai donc sur l’article 7 du décret du 3 juillet (le barème des taux du remboursement forfaitaire des frais d'hébergement est fixé par le ministre ou par délibération du conseil d'administration de l'établissement dans la limite d'un taux maximal fixé par un arrêté conjoint du ministre chargé de la fonction publique et du ministre chargé du budget) en faisant voter par le conseil d’administration de mon établissement une délibération reprenant les éléments de la circulaire. Ainsi je serai en conformité avec les dispositions de la circulaire et je pourrai justifier mes paiements par un acte du conseil d’administration au cas où - comme je le pense - cette circulaire serait jugée inapproprié par le juge des comptes.

Vous trouverez lundi sur le site la délibération que je propose à mon CA.
http://perso.orange.fr/gestionnaires03/page107.html

Up

I want to help N@n@ard.

Up me too

Thank you feski...

Je suis étonné (quoique...) du faible écho de mon post.

Soit que tout le monde s'en moque, soit que personne n'en voit l'intérêt (pourquoi pas au point ou on en est...), soit que je me plante sur la question (auquel cas ce serait sympa de me prévenir).

N@n@rd a écrit:

Thank you feski...

Je suis étonné (quoique...) du faible écho de mon post.

Soit que tout le monde s'en moque, soit que personne n'en voit l'intérêt (pourquoi pas au point ou on en est...), soit que je me plante sur la question (auquel cas ce serait sympa de me prévenir).

Du tout, du tout .
D'abord j'ai été le premier à me demander et à demander par écrit, ici, ce que ce Up voulait dire . Mais n'ayant pas eu de réponse à Up ? j'ai fait ce que j'ai Pu . D'abord effacer le message sans réponse, puis transmettre le papier à une de mes connaissances collègue à vous et radine au point de ne pas lâcher un sou qui ne soit lâchable règlementairement .
J'attends son avis . Mais j'imagine sa réponse la connaissant et connaissant son CE .
Qui sera qu'en ce moment, compte tenu des pillules à faire passer au CA et en salle de prof, moment où il y a plus que de la friture entre les profs et leur ministre, entre pas mal de bahuts d'ici et leur recteur sans parler du secrétaire très peu académique, dont il convient ici de saluer les ardeurs respectives, mais pas nécessairement dans la bonne direction, le collègue et son chef ne vont probablement pas mettre ce genre de problème au vote . Même si le problème est réel et joue sur un mot . Ce n'est pas la première fois que les scribes du ministre pressés d'écrire mais très peu pressés d'écouter fabriquent des textes inapplicables sans dégats inutiles . Mais la fréquence s'accélère on dirait . Heureusement que vous êtes là . Mais sur ce coup, par ici, je doute qu'on se précipite en CA . Il y a plus chaud because les impérities (involontaires bien sûr) de nos gouvernants . Je vous tiendrai au courant si j'ai du nouveau à ce propos .

CpC

Le "up" sert à faire remonter un message dans la liste sur le portail.
Concernant mon analyse, je n'ai pas vraiment besoin de confirmation de son bien fondé ; j'en suis sûr à 99 % et mes infos confirment ma position. Ce qui m'énerve (un peu) et m'étonne (quand même beaucoup) c'est que je sois apparemment le seul à voir le problème ou du moins à m'en préoccuper et que des services académiques puissent dire que cette circulaire telle qu'elle est rédigée s'applique au personnel des EPLE ; alors que pour moi cela met en danger les comptables.

Alors, soit j'ai tout faux et je vais aller à la pêche à l'avenir, soit j'ai raison et c'est pire !

Excuses moi, N@n@ard , et ne t'énerves pas, tu avais tellement raison que je ne voyais pas trop quoi rajouter ? et je suis aussi tellement habitué à me débrouiller tout seul que je n'ai plus l'habitude d'attendre après l'éventuel avis des services académiques dont les dotations en personnels ne sont pas celles nécessaires à assumer leurs missions!! Cela dit, j'ai fait procéder ici à divers votes du CA pour rendre applicable à l'établissement les textes de juillet et de novembre. de ce fait, je ne considère pas que la situation des TOS soit un problème puisque le décret de Juillet s'applique aux personnes intervenant pour le compte ou apportant leur concours aux établissements. Je dispose donc d'un cadre reglementaire et de textes d'application me permettant (et surtout à cette bonne Greta qui si coûte cher en déplacements divers) de fonctionner .

N@n@rd a écrit:

Le "up" sert à faire remonter un message dans la liste sur le portail.
Concernant mon analyse, je n'ai pas vraiment besoin de confirmation de son bien fondé ; j'en suis sûr à 99 % et mes infos confirment ma position. Ce qui m'énerve (un peu) et m'étonne (quand même beaucoup) c'est que je sois apparemment le seul à voir le problème ou du moins à m'en préoccuper et que des services académiques puissent dire que cette circulaire telle qu'elle est rédigée s'applique au personnel des EPLE ; alors que pour moi cela met en danger les comptables.

Alors, soit j'ai tout faux et je vais aller à la pêche à l'avenir, soit j'ai raison et c'est pire !

J'ai lu soigneusement l'affaire . Je partage votre analyse . Vous en aviez déjà parlé je crois . Quand cela l'arrange, l'administration sait parfaitement faire des analyses sémantiques ou syntaxiques qui la conforte . La méfiance est donc de rigueur devant des conseils oraux en matière juridique de personnages des services académiques que les mauvais esprits peuvent décrire comme quelque peu amateurs en la matière . Il faut leur faire écrire leur analyse du truc . Et bien relire voire contester . Mais seuls les mauvais esprits ...

CpC

ps : le up fait oups mais pas [b]up[/b]

Par défaut, quand il y a un ou des décrets suivis de un ou des arrêtés, je ne me fit pas aux circulaires (voir le rapport 2006 du Conseil d'Etat, pour comprendre ma position).

Ensuite dès lors que je lis qu'un acte règlementaire autorise un autre acte réglementaire de même valeur ou de valeur inférieur à lui déroger, je zappe la disposition à moins de disposer d'une jurisprudence de CRC, C. Comptes ou juridiction administrative confirmant la portée de la règle.

Enfin, si une circulaire vient dire qu'elle déroge aux règles fixés par un décret ou un arrêté, même si elle a des petits bras musclés, je n'en tient pas compte (Hiérarchi des normes obligent).

Pour Nanard : Si la circulaire vient dire qu'elle s'applique à tout le monde et qu'elle oublie les EPLE, pour moi aussi elle ne s'applique pas aux EPLE. Surtout si elle exclu tout les autres types d'établissement publics du MEN.

Attention : dans l'absolu ce raisonnement vaut pour un AC (ça serait ma position si j'étais AC), en tant que GM ce que chef dit, je fais, pas le choix.

J'ai des frais de déplacements à mandater, je vais les mandater au regard de la réglementation préciser par Nanard. Si l'ordonnateur ne te suis pas (puisque je vais soumettre ta logique) ben faut voir la réaction du comptable qui a mon avis rejettera, d'où réquisition.

Voilà où on en abouti en EPLE, soit c'est le folklore et bon amusement pour les comptables avec la roulette CRC, soit on est rigoureux et c'est rejet.

Reste qu'il manque des textes. Il me semblait, qu'était un principe général du droit de prendre dans un délai raisonnable un acte nécessaire pour l'application d'un autre (Edit : Perdu, c'est l'obligation pour l'administration de publier dans un délai raisonnable les règlements qu'elle édicte).

En ce qui me concerne, je ne suis pas intervenue sur le sujet compte tenu que, jusqu'à présent, j'ai eu l'énorme chance de ne pas avoir de frais de déplacement à régler dans mon bahut: AC près de chez moi et un CE qui utilise le véhicule de service. Quant aux stages des élèves, ils sont très limités (seulement pour les 3ème et très souvent sur le secteur géographique très proche).
Néanmoins, je suis le débat depuis le début et suis entièrement d'accord avec ton analyse Nanard, et donc, si demain on me demande de payer des frais de déplacement, je demanderai au prélable une délibération du CA.
Qui peut le plus peut le moins de toutes façons!.... (comme pour les contrats dans le cadre de l'EPCP.... 1 délib de + c'est pas la mer à boire et au moins on est couvert).
Mais désolé, mon intervention ne fait pas avancer le schmilblik....

N@n@rd a écrit:

(...) Il semblait qu’un décret interministériel devait définir les choses pour les EPLE ; mais ce texte ne verra peut-être pas le jour. Certains rectorats en ont déduit que la circulaire du 9 novembre 2006 réglait la question pour tous les personnels des EPLE ; et qu’elle s’appliquait à tous les personnels de l’établissement scolaire. Je ne partage pas cette analyse car la circulaire indique sans ambiguïté qu’elle s’applique « aux agents de l’administration centrale et des services académiques, ainsi qu’aux agents recrutés par les établissements publics locaux d’enseignement » ; or, à part les contrats aidés et les AED, les autres personnels ne sont pas recrutés par l’EPLE et ne sont pas non plus sauf erreur de ma part des agents de l’administration centrale ou des services académiques. (...)

Cher N@n@rd,

Je paie des frais de déplacement :
- aux CFC du Greta, qui sont des personnels d'un service académique (DAFCO)
- à des formateurs, coordinateurs ou administratifs du Greta, qui sont embauchés par l'établissement (-support), et je pense que les postes gagés sont considérés comme embauchés par le support de même, la responsabilité de la paie en est la meilleure preuve.

Dans ma pratique des remboursements de frais de déplacement, tout me semble OK pour moi...

Jen'ai pas de GRETA ; mais si ces personnels sont effectivement recrutés contractuellement par l'EPLE pas de problème, sinon je reste sur mon analyse.
Le problème c'est que c'est la CRC qui risque de trancher d'ici qq années ; en tous cas, moi j'ai fait voter mon CA.

Cher N@n@rd,
Je partage et apprécie le caractère rigoureux, comme toujours, de ton analyse.
Mais je me trouve dans la même situation que Charlie, alors, pour l'instant, pas de panique.Si de tels cas devaient se présenter, je ferais voter le CA.

Disons le franchement, cette histoire de frais de déplacements m'énerve au plus haut point.

Soit j'ai raison sur l'analyse et je ne comprends pas pourquoi on laisse des centaines de comptables prendre le risque d'un débet. Il y a quand même des collègues qui apparemment partagent cette analyse et dés lors que font-ils pour faire bouger les choses notamment au niveau de leur DAF ; et les syndicats, la protection des comptables ne les concerne pas ?

Soit - et compte tenu de l'absence de réactions, j'en vient à le penser - je me goure totalement dans l'analyse ou ses conséquences en terme de responsabilité ; et dans ce cas ce serait sympa de me prévenir, ne serait que pour ceux qui auraient eu la faiblesse d'accorder crédit à mes élucubrations.

Il y a des moments où je ne comprend plus rien au film ; et que je me sens complétement déphasé par rapport au reste de la profession.
Merci de ne pas me laisser mourir idiot.

suis pas AC, n@n@rd, et pas juriste non plus, suis....seulement masterise d histoire....
donc comme j ai des frais de deplacements a rembourser, et un tres bon ami super CASU charge d un GRETA tres au fait de tous les textes qui sortent , je l interroge des demain

et je poste aussitot

N@n@rd a écrit:

Il y a des moments où je ne comprend plus rien au film ; et que je me sens complétement déphasé par rapport au reste de la profession.

Déphasé, tu l'es à n'en point douter , pour la simple et bonne raison que tu anticipes en permanence et que ceux qui pourraient réagir sont - dans un premier temps -tout bonnement largués car ils n'ont pas encore pris le temps d'analyser les textes auxquels tu fais référence.
Un exemple récent : l'évaluation des avantages en nature .Certains collègues ont reçu un courrier annonçant une nouvelle circulaire ...qu'ils attendent toujours , alors qu'elle est disponible sur le site depuis déjà belle lurette .On pourrait citer plein d'autres exemples : SAH , entres autres ...aucun écho pour l'instant , chez nous en tous cas , de la lettre envoyée aux recteurs , lettre que tu mets à notre disposition sur la page d'accueil et que tu nous analyses de façon à la fois pertinente et...inquiétante pour l'avenir...

Voilà, cher N@n@rd , pas de quoi s'inquièter à mon humble avis, bien au contraire .Tu es en train de créer une nouvelle dynamique ...il lui faut le temps de se mettre en place

N@n@rd a écrit:

Disons le franchement, cette histoire de frais de déplacements m'énerve au plus haut point.

Soit j'ai raison sur l'analyse et je ne comprends pas pourquoi on laisse des centaines de comptables prendre le risque d'un débet. Il y a quand même des collègues qui apparemment partagent cette analyse et dés lors que font-ils pour faire bouger les choses notamment au niveau de leur DAF ; et les syndicats, la protection des comptables ne les concerne pas ?

Là tu touches le point sensible.

Je ne m'avance pas trop en pensant que dans d'autres ministères et d'en d'autres corps un situation en ce sens aurait abouti à un courrier en recommandé aux ministres concernés pour qu'ils prennent les actes qui s'imposent, avec la massue prête à frapper à J de réception du courrier + deux mois et 1 jour.

Chez nous cela n'a pas l'air d'être la mentalité.

Après, pour l'instant rien n'indique que nos organisations syndicales n'ont pas bougé.

Jean-Mic a écrit:

Après, pour l'instant rien n'indique que nos organisations syndicales n'ont pas bougé.

Sauf que je suis syndiqué et que j'ai pas vu passer la question... ni la moindre interrogation. Sans doute ne consultent-ils pas ce forum et le site...

AC débutant avec une formation de base en droit administratif je partage modestement ton analyse n@n@rd et lasse de faire patienter les collègues depuis novembre j'avais moi aussi prévu de faire voter les modalités de remboursement histoire d'avoir une référence plus valable...je ne vois pas bien d'autre solution !