Je ne parle pas par rapport au paiement. Mais si les 3 gamins ont un billet individuel, ils ne seront pas forcément dans le meme train ni le meme wagon que le reste du groupe. Et qui sera responsable d'eux à ce moment là ?
Vos réponses sont tout de meme un peu seche à mon égard, je suis pas complètement idiote. Les finances et la responsabilité sont dissociés dans ce cas. Mais pour moi, ce probleme est à prendre dans son ensemble : que ce soit sur le montage financier d'un voyage que sont encadrement.

Cet argument est pour moi tout à fait valable et il m'est déjà arrivé de refuser ce genre de demandes rien que pour ça. Expliquez à un prof que faire plusieurs tarifs, c'est compliqué ou interdit, il s'en fiche. Expliquez-lui que s'il arrive quelque chose à un gamin tout seul dans un wagon, le CE va payer, il s'en presque fiche. Mais dites-lui qu'il sera arrosé dans l'affaire, surtout que s'il insiste il fait sa demande par écrit, il laisse tomber les zéconomies pour les parents du petit nenfant. Tout est question de priorités et explications de texte

Ne leur en veut pas Steph95600, ils sont souvent taquins...
Même s'il faut évidemment s'intéresser au déroulement du voyage, et en l'espèce à l'encadrement des élèves pendant leur transport, ce n'est pas cet élément qui détermine s'il peut être acceptable d'avoir des coût différenciés.
La règle est la stricte égalité de traitement des usagers et le respect de la décision des administrateurs, mais la circonstance évoquée plus avant plaide pour un vote détaillé du tarif en CA afin de permettre notamment aux élèves bénéficiaires d'une gratuité d'y participer.
Chacun envisage la situation à l'aune de ses convictions : pragmatisme ou légalisme.
Entre les deux mon coeur balance.

Steph95600 a écrit:

Je ne parle pas par rapport au paiement. Mais si les 3 gamins ont un billet individuel, ils ne seront pas forcément dans le meme train ni le meme wagon que le reste du groupe. Et qui sera responsable d'eux à ce moment .

si steph, quand les parents des gamins achètent leurs billets , je leur donne les numéros de train et de voitures que j'ai sur les billets du groupe . Ils sont donc tous ensemble dans le (les) même(s) wagon(s).

Pour moi, je ne ferais de différence. Package le meme pour tous. Tu pourrais avoir aussi des demandes concernant l'hébergement, la nourriture et autres... c risqué de faire du sur mesure

Ma réponse disait simplement que la source de financement était sans effet sur la responsabilité. Après, il est bien évident qu'il y a l'aspect organisationnel qui rendre en ligne de compte sur ce qui est possible ou pas, acceptable ou pas.

Je me fais la réflexion suivante :
1 un voyage scolaire est une dépense publique
2 le principe d'universalité exige que cette dépense soit retracée dans la compta de l'EPLE
3 si des élèves payent eux-mêmes le voyage sans que cette dépense ait été retracée dans la compta de l'EPLE, peut-on dire que le principe est respecté ?
4 si on considère qu'il n'y a aucun problème, pourquoi ne pas décider qu'un tiers (prof, FSE) peut gérer les voyages dans une caisse privée sans respect du code des marchés ?

Et si la famille d'un collègien a choisi d'acheter les manuels scolaires (par exemple pour travailler en juillet-août) au lieu de les avoir par le collège, on l'exclu de l'établissement ?

Le Forgeron a écrit:

Je me fais la réflexion suivante :
1 un voyage scolaire est une dépense publique
2 le principe d'universalité exige que cette dépense soit retracée dans la compta de l'EPLE
3 si des élèves payent eux-mêmes le voyage sans que cette dépense ait été retracée dans la compta de l'EPLE, peut-on dire que le principe est respecté ?
4 si on considère qu'il n'y a aucun problème, pourquoi ne pas décider qu'un tiers (prof, FSE) peut gérer les voyages dans une caisse privée sans respect du code des marchés ?

En l'occurrence le forgeron, les élèves ne paient pas une dépense du voyage puisque justement mon problème vient du fait qu'ils bénéficient d'une gratuite

Le Forgeron a écrit:

Je me fais la réflexion suivante :

A mon avis, c'est sur le point 1 que ça pêche.
Un voyage scolaire n'est pas forcément une dépense publique, certains sont gratuits, par exemple une visite de la ville à pied.
L'EPLE ne prend pas à sa charge l'usure des chaussures.

Je ne comprends pas ton argumentation, retu... Le principe d'universalité est un principe de comptabilité qui ne peut pas s'appliquer à quelque chose qui n'a pas d'existence comptable mais seulement à une dépense.

Si ça te fait plaisir, on peut reformuler le point 1 par "un voyage scolaire qui n'a pas un coût nul est une dépense publique".
Mais ça me paraît que de dire "un achat de denrée qui n'a pas un coût nul est une dépense publique".

Donc si ça te fait plaisir tu peux reformuler comme ça.

Sauf si tu considères que si on peut prouver qu'une chose peut être gratuite, alors elle ne peut pas constituer une dépense publique, mais je ne crois pas ?

petitbandit a écrit:

En l'occurrence le forgeron, les élèves ne paient pas une dépense du voyage puisque justement mon problème vient du fait qu'ils bénéficient d'une gratuite

Tu confonds le tarif SNCF et le tarif d'un voyage scolaire voté en CA...

Tu n'as par ailleurs par répondu à mon interrogation, et moi non plus d'ailleurs, pourtant tu me prêtes une opinion, manifestement, n'y a-t-il pas là un paradoxe ?

Je voulais dire que dans tout voyage, même ceux qui ne sont pas gratuits, il y a des dépenses personnelles et des dépenses publiques, et j'aurais pu prendre en exemple l'usure des chaussures pour se déplacer jusqu'à la gare.

Personnellement je préférerais que l'établissement récolte les participations des familles et paie les billets de train, pour la traçabilité comptable, et pour éviter les soucis organisationnels.

Mais de là à prouver que les collègues qui ne le font pas font une entorse aux principes budgétaires, je ne suis pas si sûr.

ah non du tout..., je ne te prête rien

je repondais a ton numero 3 ou tu parles de dépenses et pas de tarif voté au CA

Le Forgeron a écrit:

3 si des élèves payent eux-mêmes le voyage sans que cette dépense ait été retracée dans la compta de l'EPLE, peut-on dire que le principe est respecté ?

RETU a écrit:

Mais de là à prouver que les collègues qui ne le font pas font une entorse aux principes budgétaires, je ne suis pas si sûr.

Moi non plus. Si je pose une question, c'est parce que je cherche la réponse.

petitbandit a écrit:

ah non du tout..., je ne te prête rien

je repondais a ton numero 3 ou tu parles de dépenses et pas de tarif voté au CA

Ben oui... Quand je parle du principe d'universalité, je parle de dépense publique.
Tu veux à toute force partir du principe que "les élèves bénéficient d'une gratuité" alors que ça ne paraît pas absolument évident. Sauf erreur de ma part les voyages sont organisés par les EPLE et l'EPLE a recours à un prestataire qui lui facture une prestation. Ensuite l'EPLE vote le tarif. Les élèves bénéficient dans leur vie privée d'une gratuité auprès d'un fournisseur. Sauf qu'ils n'achètent pas une prestation à ce fournisseur mais à l'EPLE. Aucune gratuité a priori donc.
Ma question était : peut-on considérer qu'une partie du voyage, le transport, peut relever de la dépense privée et être exclue de la dépense publique et donc des contraintes qui s'y attachent ? Si oui, comme tu as l'air de le penser, sur quels critères ? Pourquoi pas, c'est une position qui peut être défendue. Mais elle ne me paraît pas immédiatement compatible avec le comportement de ces nombreux collègues (dont moi, je le reconnais) qui reprochent aux enseignants et aux FSE de gérer eux-mêmes des voyages.

L'établissement propose une prestation en fixant les modalités d'organisation (objet,date, accompagnateurs, tarif...). Cette prestation étant facultative, les familles sont libres d'en accepter les conditions ou de les refuser en ne participant pas au voyage. Donc chez moi tarif unique quels que soient les avantages ou désavantages des uns et des autres.
Les bénéficiaires SNCF à titre privé ne profitent pas d'un tarif différencié (les billets sont pris par l'établissement).
Les élèves handicapés ne subissent pas un tarif différencié, même s'il y a des surcoûts liés à leur handicap (accompagnateur supplémentaire, prestation supplémentaire...).

Sans compter que le fils de l'employé d'Air France voudra rejoindre la destination en avion avec un billet à 10 %. J'ai l'impression que chaque participant pourrait presque se prévaloir d'un meilleur tarif que celui proposé par l'EPLE, dans le maquis (tarif résident pour ceux-ci) des réductions : familles nombreuses, handicapés, enfants SNCF, tarifs jeunes, e-billet...

Pour le prochain voyage en Espagne, ce sera : "rendez-vous à Madrid lundi 18 avril à 12 h place de la mairie".

Le Forgeron a écrit:

Ben oui... Quand je parle du principe d'universalité, je parle de dépense publique.
Tu veux à toute force partir du principe que "les élèves bénéficient d'une gratuité" alors que ça ne paraît pas absolument évident. Sauf erreur de ma part les voyages sont organisés par les EPLE et l'EPLE a recours à un prestataire qui lui facture une prestation. Ensuite l'EPLE vote le tarif. Les élèves bénéficient dans leur vie privée d'une gratuité auprès d'un fournisseur. Sauf qu'ils n'achètent pas une prestation à ce fournisseur mais à l'EPLE. Aucune gratuité a priori donc.
Ma question était : peut-on considérer qu'une partie du voyage, le transport, peut relever de la dépense privée et être exclue de la dépense publique et donc des contraintes qui s'y attachent ? Si oui, comme tu as l'air de le penser, sur quels critères ? Pourquoi pas, c'est une position qui peut être défendue. Mais elle ne me paraît pas immédiatement compatible avec le comportement de ces nombreux collègues (dont moi, je le reconnais) qui reprochent aux enseignants et aux FSE de gérer eux-mêmes des voyages.

Ton questionnement est intéressant le Forgeron...sauf que comme je l'ai écrit plus haut, la SNCF ne me facture rien concernant ces élèves de "cheminots". Le transport que je paie à la SNCF concerne tous les autres participants et pas CES élèves. L'EPLE "facture"(par le biais de la participation des familles votée au CA) une prestation complète transport-hebergement-visite et repas..Sauf pour ces 3 élèves, pour lesquels j'ai donc fait voter un 2eme tarif qui ôte le coût de transport. Je ne sais pas si on se comprend ?

Ceci dit, je vous rejoins toutes et tous...j'ai "hérité" de ce mode de fonctionnement à mon arrivée, mode de fonctionnement (et de financement) que je n'approuve pas. Mais il faut malgré tout ménager les collègues et le CE lorsque l'on débarque dans un nouveau bahut. A moins que cette 2ème délib soit complètement illégale, je procéderais ainsi cette année et ferais tout a fait différemment l'année prochaine

petitbandit, j'aurais fait comme toi. Sur ce coup-là, trois élèves en plus, pas d'autre moyen que de s'adapter.

Par ailleurs, le voyage "rdv place de la Mairie à Madrid", ça me plairait pas mal du tout.

Je me permets de relancer ce fil car ma question s'en approche.

Comment feriez-vous techniquement, à la lumière de la réponse de la DAF (transmise par volcan) pour fixer des tarifs différenciés selon des critères sociaux?

Voici une suggestion que je soumets à votre approbation:

Admettons ou imaginons, (c'est presque que totalement spéculatif en vue de la rentrée prochaine):

-Voyage au ski
-Financement de la collectivité de rattachement à hauteur de 10% du séjour. Don FSE,part accompagnateurs,actions, un budget "classique".
-Réunion avec les profs organisateurs, assistance sociale, CE, gestionnaire etc.
-On voit les QF, le CE décide ou la commission décide que des élèves correspondant à tels critères (fixés lors de cette réunion) bénéficieront de la subvention CG plus que d'autres?
-Vote en CA avec anticipation, retour des autorités de contrôle etc.
-On encaisse selon une facture avec les tarifs différenciés que les familles reçoivent?

J'espère n'avoir rien oublié.

Pourquoi je me lance dans une usine à gaz pareille?  

Merci chers collègues.

Ici, pas de tarif différencié pour une même prestation (c'est interdit me semble-t-il). Les subventions pour voyages bénéficient à tous les participants, y compris aux accompagnateurs. En revanche, il peut arriver qu'une famille bénéficie d'aides sociales sur critères et paye effectivement moins que les autres. Ces aides peuvent être financées par le CG s'il a donné une enveloppe à cet effet et précisé que l'utilisation peut en être celle-ci.

C'est comme les bourses pour la demi-pension: les droits constatés sont les mêmes pour tous à prestation égale, mais certains paieront effectivement moins grâce aux aides déduites du montant à régler. Et ce n'est pas avec la subvention pour manuels scolaires qu'on diminue les créances.

2 tarifs pratiqués ici pour un voyage au ski, justifiés par critères sociaux
j'ai totalisé tout en argent familles et fait mon budget en fonction de ce total
ni la DAF ni les autorités n'y ont redit quoique ce soit....

on peut faire un tarif différencié pour la participation des familles à un voyage : seuls des critères sociaux (revenu et composition
des familles) peuvent justifier des tarifs différents pour une même prestation proposée
par un service public administratif, conformément à l'article 147 de la loi n°98-657
du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions.

Tu veux dire que les "riches" payent pour les "pauvres" ? C'est illégal et je te rappelle qu'il ne faut pas compter sur le contrôle de légalité pour attendre un contrôle de la légalité de tes actes du CA.

Je précise.
Si ton voyage revient à 100 par guignol, tu ne peux, sur critères sociaux, faire payer 110 à certains pour permettre de faire payer 50 aux plus "pauvres".

ce n'est pas illégal si le montant réclamé aux "riches" n'excèdent pas le coût de la prestation:

Loi n°98-657 du 29 juillet 1998, article 147 :
"Les tarifs des services publics administratifs à
caractère facultatif peuvent être fixés en fonction du niveau du revenu
des usagers et du nombre de personnes vivant au foyer.
Les droits les plus élevés ainsi fixés ne peuvent être supérieurs au coût par usager de la prestation concernée.
Les taux ainsi fixés ne font pas obstacle à l'égal accès de tous les usagers au service."

C'est ce que j'explique dans ma précision ; mais ton explication "j'ai totalisé tout en argent familles et fait mon budget en fonction de ce total" n'était pas plus claire que la mienne.

c'est clair !


Mais ça permet aussi au gestionnaire à changer d'habit de temps en temps :

ça change de celui là :

et qui se retrouve tout bizarre si les familles dites "riches" en ont plein le khul de douiller plein pot pour "les autres" et n'inscrivent pas leurs marmots au voyage? on finance comment si les participants sont tous "sociaux"?