Ben moi itou
Pas de différence avec l'achat de 500 rouleaux de PQ ou deux tonnes de cacahouètes

Nanard a écrit:

Cela dit je me trompe peut-être ; même si je n'ai jamais eu confirmation de qui que ce soit de la nécessité de joindre un acte du CA pour les sorties (vu le nombre faudrait d'ailleurs un CA tous les 15 jours chez moi) ni vu une jurisprudence en ce sens.
A chacun de se forger son opinion par la lecture des textes et surtout pas parce je le dis ; je ne suis pas un gourou (sauf si vous souhaitez me faire don de votre fortune).

Conclusion: chaque comptable interprète à sa mode en attendant d'être mis en débet le cas échéant...

Toutefois, s'agissant des voyages et sorties, puisque l'adoption de leurs modalités financières fait partie désormais de la liste très limitative des seuls actes du C.A. soumis à l'obligation de transmission au contrôle de légalité (donc les actes les plus importants émanant de l'assemblée délibérante de l'EPLE) depuis les mesures de simplification instaurées par le décret de 2004, j'en conclue que le pouvoir réglementaire a entendu encadrer les dépenses correspondantes à ce type d'activité de toutes les garanties nécessaires, dont le comptable doit s'assurer sous peine de voir mettre en jeu sa responsabilité personnelle et pécuniaire.

Comme je n'ai pas l'intention de voir figurer mon nom dans la jurisprudence retracée dans le "GAJF" (les Grands Arrêts de la Jurisprudence Financière), je vais continuer à me faire produire les actes administratifs certifiés exécutoires à l'appui des dépenses des voyages et sorties... en attendant que la réglementation évolue vers plus de souplesse.

Rien n'empêchera le cas échéant l'ordonnateur de me réquisitionner à ce sujet si tel est son bon plaisir, ma responsabilité n'étant plus engagée dans de telles circonstances... Restera le problème de savoir si je défère ou non à ce type de réquisition... mais ça c'est un autre débat.

Seuls les actes relatifs aux voyages sont transmissibles. Dans la rédaction du texte, les sorties (pas de nuité) ne figurent pas.

Ce qui voudrait dire qu'un acte du seul chef d'établissement non transmissible suffirait ?

canarich a écrit:

Conclusion: chaque comptable interprète à sa mode en attendant d'être mis en débet le cas échéant...

C'est effectivement ce que nous faisons dans des tas de domaines tous les jours.

Citation :

Toutefois, s'agissant des voyages et sorties, puisque l'adoption de leurs modalités financières fait partie désormais de la liste très limitative des seuls actes du C.A. soumis à l'obligation de transmission au contrôle de légalité (donc les actes les plus importants émanant de l'assemblée délibérante de l'EPLE) depuis les mesures de simplification instaurées par le décret de 2004, j'en conclue que le pouvoir réglementaire a entendu encadrer les dépenses correspondantes à ce type d'activité de toutes les garanties nécessaires, dont le comptable doit s'assurer sous peine de voir mettre en jeu sa responsabilité personnelle et pécuniaire.

Il s'agit d'une simple déduction ; pas d'une référence réglementaire comme le sont le décret et la circulaire de 2007.

Citation :

Comme je n'ai pas l'intention de voir figurer mon nom dans la jurisprudence retracée dans le "GAJF" (les Grands Arrêts de la Jurisprudence Financière), je vais continuer à me faire produire les actes administratifs certifiés exécutoires à l'appui des dépenses des voyages et sorties...

Si on l'estime nécessaire pourquoi pas ; en sachant toutefois qu'il faudra dès lors examiner la cohérence de toutes les pièces produites, comme indiqué dans un post précédent, par exemple que la date prévue par la sortie et bien celle figurant sur la facture. Cela veut dire aussi que tu demandes de telles pièces pour toute facture de transport collectif (bus, train...) et visites de musée, cinéma, entrée piscine, etc... puisque de telles factures supposent obligatoirement sortie de l'EPLE.

Je ne souhaite pas non plus avoir "ma" jurisprudence, ou plutôt celle de mon lycée puisque le nom du comptable ne figure pas dans les jugements. Je continuerai cependant pour ma part à me baser sur le décret de 2007 ; en conseillant toutefois aux collègues de réflechir à la position de Canarich et de l'appliquer s'ils ont un doute. Ce forum est justement là pour que chacun fasse valoir ses arguments et que les collègues se fassent leur propre opinion en toute liberté.

Je redis une nouvelle fois que mon avis n'a pas plus de valeur qu'un autre et que je n'ai aucunement la prétention de detenir la vérité.

N@n@rd a écrit:

canarich a écrit:

Conclusion: chaque comptable interprète à sa mode en attendant d'être mis en débet le cas échéant...

Je redis une nouvelle fois que mon avis n'a pas plus de valeur qu'un autre et que je n'ai aucunement la prétention de detenir la vérité.

Cependant tu es de très bons conseils; bonne weeck-end de trois jours.

Dans le code de l'éducation (article R421-20), le CA se prononce sur "la programmation et les modalités de financement des voyages scolaires".
Si j'ai compris les débats, certains pensent que cela signifie qu'un acte administratif doit être joint au mandat, d'autres non. C'est ça ?

Non, le débat est de savoir si l'AC peut (doit) exiger une copie de l'acte du CA définissant les modalités de financement du voyage avant de payer la facture, dans le cas où les crédits sont ouverts.

Mes différents comptables m'ont toujours demandé les actes pour prendre en charge les mandats, et les crédits étaient toujours ouverts.

Winnie a écrit:

Dans le code de l'éducation (article R421-20), le CA se prononce sur "la programmation et les modalités de financement des voyages scolaires".
Si j'ai compris les débats, certains pensent que cela signifie qu'un acte administratif doit être joint au mandat, d'autres non. C'est ça ?

Anonymous a écrit:

Non, le débat est de savoir si l'AC peut (doit) exiger une copie de l'acte du CA définissant les modalités de financement du voyage avant de payer la facture, dans le cas où les crédits sont ouverts.

C'est exactement ce que résume Winnie.

Je suis sur la même ligne que Nanard.
L'acte du CA est le fondement juridique de la recette pas de la dépense. Je ne l'exige pas pour les mandats liés aux voyages puisqu'il ne fait pas partie de la liste des pièces justificative définie par le décret de 2007.

euh vous payez donc des mandats au N3 sans OR ni acte (et pv) donc, c'est ça? je cherche juste à saisir si on se comprend...
j'ajoute qu'en effet je n'exige pas que ces pièces soient agrafées au mandat

Je vais peut-être dire une énorme bêtise, mais soit c'est inscrit au budget et dans ce cas, le budget lui-même est un acte avec au moins une délibération passée au contrôle de légalité, soit ça ne l'est pas, et dans ce cas il faut une DBM de niveau 3 qui va avec une délib, non ?

nous le faisons au BI donc les crédits sont ouverts, il n'empêche que nous avons quand même un acte autorisant les recettes (tarif familles)

M9.1 man a écrit:

euh vous payez donc des mandats au N3 sans OR ni acte (et pv) donc, c'est ça? je cherche juste à saisir si on se comprend...

Oui ; car pour moi une facture lièe à un voyage ou une sortie est une facture comme les autres qui ne nécessite pas d'autres pièces jointes que celles prévues par le décret de 2007 (en générale la PJ à la facture est le contrat du voyagiste). Pour l'OR, celui-ci précéde normalement le voyage puisqu'il sert de fondement pour encaisser les participations des familles. Bien sur l'acte fixant cette participation est joint à l'OR. Comme je sais aussi être parfois exigeant (plus que la règle ?), je demande un acte fixant la participation des familles distinct de celui du budget prévisionnel du voyage souvent trop imprécis ou peu exploitable ; idem en cas de dons.

Nanard a écrit:

canarich a écrit:

Comme je n'ai pas l'intention de voir figurer mon nom dans la jurisprudence retracée dans le "GAJF" (les Grands Arrêts de la Jurisprudence Financière), je vais continuer à me faire produire les actes administratifs certifiés exécutoires à l'appui des dépenses des voyages et sorties...

Je ne souhaite pas non plus avoir "ma" jurisprudence, ou plutôt celle de mon lycée puisque le nom du comptable ne figure pas dans les jugements.

Dans mon post, je parlais du GAJF où il s'agit d'arrêts, et où le nom du comptable figure bien, suivi du nom de l'établissement dont il a la responsabilité comptable. Je ne parlais pas de jugements de CRC.

N@n@rd a écrit:

M9.1 man a écrit:

euh vous payez donc des mandats au N3 sans OR ni acte (et pv) donc, c'est ça? je cherche juste à saisir si on se comprend...

Oui ; car pour moi une facture lièe à un voyage ou une sortie est une facture comme les autres qui ne nécessite pas d'autres pièces jointes que celles prévues par le décret de 2007 (en générale la PJ à la facture est le contrat du voyagiste). Pour l'OR, celui-ci précéde normalement le voyage puisqu'il sert de fondement pour encaisser les participations des familles. Bien sur l'acte fixant cette participation est joint à l'OR. Comme je sais aussi être parfois exigeant (plus que la règle ?), je demande un acte fixant la participation des familles distinct de celui du budget prévisionnel du voyage souvent trop imprécis ou peu exploitable ; idem en cas de dons.

OK OUIII JE SAVAIS QU'ON NE SE COMPRENAIT PAS ALORS QU'ON EST SUR LE FOND D'ACCORD C'EST L'EFFET DE LA PLEINE LUNE

Je veux pas avoir raison à tout prix ; mais la jurisprudence sur le contrôle du comptable a vachement évoluée depuis 1968.

Par exemple, depuis 2007, le caractère exécutoire des PJ est certifié par l'ordonnateur par la signature du bordereau sans qu'il soit besoin d'en apporter la preuve au comptable ; mais il est vrai que le comptable qui peut établir que cette certification est fausse doit suspendre le paiement.

Moi je fonde mon argumentation sur le décret de 2007 et surtout sur l'instruction qui l'explicite et notamment son point 3.

Aprés, je le redis, à chacun de se faire son idée. On peut aussi saisir la DAF si on a un doute.

N@n@rd a écrit:

M9.1 man a écrit:

euh vous payez donc des mandats au N3 sans OR ni acte (et pv) donc, c'est ça? je cherche juste à saisir si on se comprend...

Oui ; car pour moi une facture lièe à un voyage ou une sortie est une facture comme les autres qui ne nécessite pas d'autres pièces jointes que celles prévues par le décret de 2007 (en générale la PJ à la facture est le contrat du voyagiste). Pour l'OR, celui-ci précéde normalement le voyage puisqu'il sert de fondement pour encaisser les participations des familles. Bien sur l'acte fixant cette participation est joint à l'OR. Comme je sais aussi être parfois exigeant (plus que la règle ?), je demande un acte fixant la participation des familles distinct de celui du budget prévisionnel du voyage souvent trop imprécis ou peu exploitable ; idem en cas de dons.

La préconisation de Nanard met tout le monde d'accord. Comme l'OR d'un voyage doit être passé tout de suite pour pouvoir encaisser l'argent des familles ( et que l'acte du CA est joint à l'OR), il n'est plus besoin de demander quoi que ce soit pour le premier mandat cqfd!

Pour bien confirmer la confusion qui règne dans ce domaine, lors d'un audit récent, un inspecteur m' a confirmé " que la présence de la délibération du CA, plus le budget et accrochez-vous bien + la liste des élèves étaient nécessaires avec le 1er mandat!!!

ADN a écrit:

Pour bien confirmer la confusion qui règne dans ce domaine, lors d'un audit récent, un inspecteur m' a confirmé " que la présence de la délibération du CA, plus le budget et accrochez-vous bien + la liste des élèves étaient nécessaires avec le 1er mandat!!!

Cela va dans le sens de Canarich ; même si ce ne me fait pas changer d'avis pour autant. Je serais cependant désireux de connaitre l'argument juridique d'une telle demande même si il ne faut pas perdre de vue qu'une certain nombre de demandes ou remarques de la CRC ou de la DDFIP concernent la gestion budgétaire et non la gestion comptable, et qu'il peut y avoir des différences entre les deux dans la mesure où le comptable n'est pas responsable de la première.

Ce dernier point est important et peut expliquer ce débat. Toute mon argumentation repose sur ce que j'estime devoir exiger en qualité de comptable. En qualité de gestionnaire je peux demander - souhaiter - un certain nombre de pièces qui ne sont pas destinées à être transmises au comptable.

Si j'ai 5 minutes je poserai peut être la question à la DAF A3.

ADN a écrit:

Pour bien confirmer la confusion qui règne dans ce domaine, lors d'un audit récent, un inspecteur m' a confirmé " que la présence de la délibération du CA, plus le budget et accrochez-vous bien + la liste des élèves étaient nécessaires avec le 1er mandat!!!

Cela confirme bien mon analyse.

Ceci dit un auditeur du Trésor n'a pas la même approche qu'un magistrat de CRC, ni les mêmes exigences. Et un débet juridictionnel n'a pas la même portée qu'une observation administrative d'un auditeur.

Toutefois il faudra bien tenir compte de leur positionnement dans la mesure où la grosse majorité des comptes des EPLE sera dans un avenir proche apurée par les DDFIP et non plus jugée par les CRC...

La liste des élèves est nécessaire avec l'ordre de recettes, pas avec le mandatement. Elle est nécessaire pour le recouvrement des créances (de voyage).

L'agent comptable n'a pas à connaître l'identité des élèves participant à un voyage gratuit, par exemple.

canarich a écrit:

Cela confirme bien mon analyse.
Ceci dit un auditeur du Trésor n'a pas la même approche qu'un magistrat de CRC, ni les mêmes exigences. Et un débet juridictionnel n'a pas la même portée qu'une observation administrative d'un auditeur.
Toutefois il faudra bien tenir compte de leur positionnement dans la mesure où la grosse majorité des comptes des EPLE sera dans un avenir proche apurée par les DDFIP et non plus jugée par les CRC...

Une hirondelle ne fait pas le printemps...

Je parts du principe qu'un attaché (principal) de la DDFIP ne connait pas mieux que moi la comptabilité d'un EPLE... celui d'une commune sans aucun doute ; mais la plupart du temps ils ont de sérieuses lacunes sur les EPLE et leur spécificité. Nous avons tous des exemples d'erreurs plus ou moins grossières relevées lors des audits ; ce qui est normal car les auditeurs ne sont pas spécialisés pour les EPLE et le reconnaissent d'ailleurs. Le budget, la liste des élèves, l'acte du CA oui... mais à l'ordre de recette.

Demander la liste des élèves pour payer une facture d'accompte par exemple pour un voyage est un non sens ; et pas seulement parce que cette liste peut évoluer.

Nanard a écrit:

Demander la liste des élèves pour payer une facture d'accompte par exemple pour un voyage est un non sens ; et pas seulement parce que cette liste peut évoluer.

Sur ce point je suis d'accord.

Hello les collègues
J'en profite pour poser cette question:
et si vous avez un voyage ou une sortie sans participation des familles : par ex fse, subv de la mairie et part sub de fonctmt, pour les or que demandez vous ?
Je précise que je ne souhaite jamais demander plus qu'il n'en faut, moins y'en a mieux c'est d'ailleurs

Subvention de la mairie : la notification.
Don FSE : acte du CA acceptant le don.
Part dotation de fonctionnement : c'est une contribution entre services, je fais un joli document avec le budget total du voyage qui me sert pour le mandat au service général, et pour l'OR au N3.
Et je me garde la liste des élèves participants dans un coin avec les doubles, puisque ce n'est pas une PJ indispensable pour les OR.

Hello

Super question !

Tout dépend du type de recettes. Si c'est un don du FSE ou d'une autre association, je demande l'acte du CA acceptant le don. Si c'est une subvention, je demande la notification du financeur.

Youpi !

Tu vois comme c'est pénible l'abus de frimousses ?

acte du ca pour un don général aux voyages ou acte concernant LE voyage en particulier?

Faut voir.
J'ai connu une asso qui donnait tant par élève et par voyage, il y avait une délibération globale, et l'asso nous faisait un courrier à chaque fois. Mais je ne conçois pas d'acceptation "en vrac", sans base de calcul.

mais encore?
pour ma part je demande un acte pour toutes les recettes donc celui du budget du voyages, si recette pas prévue : dbm 3
suis je trop royaliste? c'est ça ma question collègue

M9.1 man a écrit:

Hello les collègues
J'en profite pour poser cette question:
et si vous avez un voyage ou une sortie sans participation des familles : par ex fse, subv de la mairie et part sub de fonctmt, pour les or que demandez vous ?
Je précise que je ne souhaite jamais demander plus qu'il n'en faut, moins y'en a mieux c'est d'ailleurs

FSE : Délib du CA acceptant le don.
Mairie : Notification de la mairie.
Sub de fonctionnement : délibération du CA adoptant le montant à recouvrer.