barquett a écrit:

merci pour toutes vos méthodes mais je crois que je ne suis pas de taille pour en mettre certaines en application !!

vu la fragilité des noisettes en question y'a pas besoin d'être taillée façon Stallone pour calmer un lascar en trop plein hormonal!

Bon, entre toutes ces observations, je continue vaille que vaille à mener ce fil

nouvelle jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation 11-15526 : les juges doivent tenir compte de tous les éléments fournis par la victime pour fonder leur décision (pour beaucoup, cela parait normal, mais bon !!!)

A la suite de l'abrogation de la loi sur le harcèlement sexuel par le conseil constitutionnel, une autre QPC a été transmise pour la loi sur le harcèlement moral (une affaire sur Bordeaux, il me semble). Réponse sous 3 mois.

Je m'en suis tenu pour le moment à la version journalistique...

Pub pour une revue qui fait réfléchir... Article lu ce jour dans

Revue

Harcèlement : prévenir et punir

Le numéro de mai de la revue Esprit tombe à pic : alors que le Conseil constitutionnel vient d'abroger le délit de harcèlement sexuel au nom de son imprécision, la revue s'interroge longuement sur les contours incertains des infractions fondées sur les notions aussi floues que l'atteinte à l'intégrité psychique. " Certes, les tribunaux prennent désormais plus au sérieux des souffrances longtemps sous-estimées mais, au nom de la souffrance des victimes, ils sont aussi conduits à s'aventurer sur des terrains incertains en se fiant à des notions nouvelles (...), mal fondées juridiquement, qui peuvent conduire à de nouveaux dénis de droit ", écrit le rédacteur en chef de la revue, Marc-Olivier Padis.

C'est le cas du délit de harcèlement sexuel, vient de juger le Conseil constitutionnel : dans un arrêt rendu le 4 mai, les " sages " de la rue de Montpensier ont en effet estimé que ce texte était contraire au principe de légalité des délits et des peines en raison de son imprécision. Une critique que l'on pourrait adresser à bien des infractions récentes qui répriment, non des atteintes corporelles aisées à définir comme les coups et blessures, mais des atteintes à la dignité de la personne humaine ou à l'intégrité psychique qui laissent une grande part d'interprétation - et de perplexité - aux juges : harcèlement moral, harcèlement sexuel, violences psychologiques au sein du couple...

Dans un article consacré au délit de harcèlement moral, l'avocat Cyrille Duvert se penche ainsi sur la notion d'" intégrité psychique ". Apparue en 1992, dans le sillage du succès de librairie du livre Le Harcèlement moral, de Marie-France Hirigoyen (Syros, 1998), cette nouvelle infraction désigne les " agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptibles de porter atteinte aux droits ou à la dignité d'autrui, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel ". Pour beaucoup de juristes, elle reste cependant un mystère.

Non qu'ils nient les ravages d'une culture managériale fondée sur la compétition et le mépris. " La publication récente d'un Dictionnaire de la violence pourrait être un symptôme, sinon d'une montée vérifiable du phénomène, du moins d'un ressenti accru, écrit Cyrille Duvert. Dans le monde du travail, la chose est difficile à nier. " Mais ils mettent en garde contre les effets pervers d'une pénalisation des comportements qui est, selon eux, liée à la promotion de la victime au centre du processus judiciaire. " Malheureux les juges qui doivent démêler a posteriori des relations humaines invisibles et ne peuvent que s'en remettre au certificat médical attestant d'une dépression ", poursuit l'avocat.

Cette réflexion sur les frontières incertaines de la loi se poursuit avec un article de l'historienne Anne-Claude Ambroise-Rendu qui retrace deux cents ans d'hésitations pénales autour de l'inceste - faut-il, ou non, l'inscrire en tant que tel dans le droit français ? - et un autre du magistrat Edouard Durand sur les contours de la notion d'autorité en matière de droit de la famille - sera-t-elle un jour remplacée par la notion de " responsabilité parentale " ? " Ces difficultés rappellent la centralité de la question de la qualification des infractions pour le juriste, conclut Marc-Olivier Padis. De quelle catégorie juridique un fait peut-il relever ? Avec des notions faiblement déterminées, l'art de l'interprétation apparaît d'autant plus crucial. Mais le législateur devrait prendre davantage garde à des créations notionnelles dont le flou est susceptible de remettre en cause la sérénité de la justice. "[/size]

Anne Chemin

Esprit
" Harcèlement, filiation, inceste: le désarroi des tribunaux "
Numéro 384, mai, 20 €

Source
Le Monde
//3w. lemonde.fr/journalelectronique/donnees/protege/20120513/html/847452.html

Rien à voir avec ce qui précède,  la saga de la choucroute alsacienne ne pourrait-elle pas être classé dans le forum « malaise des gestionnaires » ?

t .

la saga de la choucroute alsacienne ne pourrait-elle pas être classé dans le forum « malaise des gestionnaires » ?

rectification :
la saga de la ratatouille alsacienne ne pourrait-elle pas être classée dans le forum « malaise des gestionnaires » ?

t  .

rectif. a écrit:

la saga de la choucroute alsacienne ne pourrait-elle pas être classé dans le forum « malaise des gestionnaires » ?

rectification :
la saga de la ratatouille alsacienne ne pourrait-elle pas être classée dans le forum « malaise des gestionnaires » ?

t .

Peut-être, bien que j'y verrai alors une confusion entre un conte "farce" (plusieurs épisodes avant la fin controversée le marquent assez) et quelque chose de vécu, mais que fait cette réponse sous le fil "du harcelement" ?

Ce qui me gène dans les décisions récentes du Conseil Constitutionnel, c'est une certaine contradiction due au fait que si je ne me trompe, depuis 1958, toute loi avant sa promulgation, est validée ou non par le même conseil constitutionnel, et qu'il y a là une sorte de remise en cause de l'intangibilité de la chose jugée (= validée par le CC). Le CC dit donc en l'espèce : "en 200.., j'ai validé la loi sur le harcelement moral // sexuel, mais en fait je n'avais pas bien lu, elle est toute pourrie cette loi, et hop, à la poubelle ! "

J'avais compris, à l'époque où j'avais vu passer le texte sur l'exception prioritaire de constitutionnalité, que cela concernait (surtout) les lois qui n'avaient pas eu l'occasion d'être validées par le CC parce que celui ci n'existait pas encore... Erreur de lecture, visiblement.

Le CC a il réfléchi qu'il s'aventure là dans une voie qui peut l'amener très loin dans la constitution d'une insécurité juridique : bien des articles de nos lois peuvent sembler imprécis, à commencer par celui qui fonde la responsabilté civile (1382 & 1383 C Civil) : " tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer // Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence " vous trouvez ça précis, vous ? Pourtant, cela fait 2 siècles que c'est un des fondements de notre système juridique.

margotte a écrit:

C si je ne me trompe, depuis 1958, toute loi avant sa promulgation, est validée ou non par le même conseil constitutionnel,

Tu te trompes.

 

Constitution du 4 octobre 1958 : le CC contrôle les lois  a priori cad avant leur promulgation en cas de saisine, dès 1958 par le Pdt Rép ou  1er Ministre ou  Pdts des Assemblées ( AN, Sénat) ;  depuis 1974 par 60 députés ou 60 sénateurs.  Ainsi de nombreuses lois n'ont pas fait l'objet du contrôle du CC.

Désormais , depuis la réforme constitutionnelle du 23 jullet 2008, la loi peut être contrôlée par le CC a posteriori sur demande du citoyen s 'il estime que la loi porte atteinte à ses droits et libertés, à l'occasion d'un litige porté devant les juridictions :  QPC.

Le Forgeron a écrit:

margotte a écrit:

C si je ne me trompe, depuis 1958, toute loi avant sa promulgation, est validée ou non par le même conseil constitutionnel

Tu te trompes.

Oui, mais il me semble bien qu'en l'occurrence, cette loi était passée devant le CC (à vérifier)

margotte a écrit:

J'avais compris, à l'époque où j'avais vu passer le texte sur l'exception prioritaire de constitutionnalité, que cela concernait (surtout) les lois qui n'avaient pas eu l'occasion d'être validées par le CC parce que celui ci n'existait pas encore... Erreur de lecture, visiblement.

Oui et non. Le principe est effectivement qu'une loi ayant déjà été soumise au conseil constitutionnel ne pouvait pas faire l'objet d'une QPC mais le conseil peut écarter ce moyen s'il estime qu'il y a changement de circonstances. C'est comme ça que la garde à vue avait été censurée il y a quelques temps de cela.

margotte a écrit:

Le CC a il réfléchi qu'il s'aventure là dans une voie qui peut l'amener très loin dans la constitution d'une insécurité juridique : bien des articles de nos lois peuvent sembler imprécis, à commencer par celui qui fonde la responsabilté civile (1382 & 1383 C Civil) : " tout fait quelconque de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer // Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence " vous trouvez ça précis, vous ? Pourtant, cela fait 2 siècles que c'est un des fondements de notre système juridique.

Ne confondons pas tout ; le texte que tu cites est un texte civil, il peut être imprécis car, contrairement à la loi pénale, il n'aboutit pas sur une condamnation pénale et à une peine privative ou restrictive de liberté : toute la nuance est là.

Je ne peux que vous recommander la lecture de ce blog, maitre Eolas
(ceci reste un blog, une opinion personnelle)

Que faire lorsque l'on a connaissance d'un harcèlement manifeste subi par un agent de l'état par un ensemble d'autres agents de l'état ? Cet agent est en danger psychique immédiat. Doit on et sous quelle forme avertir et signaler un tel danger ? A qui ?

Dupond a écrit:

Le principe est effectivement qu'une loi ayant déjà été soumise au conseil constitutionnel ne pouvait pas faire l'objet d'une QPC mais le conseil peut écarter ce moyen s'il estime qu'il y a changement de circonstances.

Pas exactement. Le CC n'est réputé s'être prononcé que sur les dispositions dont il a été expressément saisi et celles pour lesquelles il s'est prononcé spontanément.
Exemple : une loi de 20 article, les articles 11 et 14 ont été déférés par des parlementaires et le CC a de lui-même censuré l'article 8. Ces trois articles ne peuvent faire l'objet d'une QPC mais les autres, oui.
C'est effectivement la décision GAV qui a entériné cette façon de faire.

@Patick85

Il conviendrait de scinder les deux : harcèlement et danger psychique immédiat. Ce n'est pas à vous de déterminer si l'état psychique est lié au harcèlement. Donc on s'en tient au symptôme. On prévient le supérieur de cette personne, les services médicaux, le médecin de prévention, l'AS des personnels etc...et on prévient aussi son supérieur.

Moi je commencerais par prendre contact discrètement avec le syndicat de la personne concernée, soit celui qu'on lui connaît, soit celui qui est dans la même confédération que le sien propre, soit chez celui qui semble le mieux placé pour agir/le plus représenté sinon représentatif.

Du point de vue administratif, je tenterais, si c'était aussi grave que les mots que tu emploies le laissent penser, un courrier au recteur sous couvert de mon CE, avec communication parallèle au chef de la division des personnels concernés. Il y a probablement des coups à prendre et des ennuis à s'attirer, mais moi j'adore ça.

il y a un registre CHS chez toi?

Dans ce cas, remplir cette fiche qui sera traitée en chs! voir danger grave et imminent , ça calme tout le monde

miaou a écrit:

il y a un registre CHS chez toi?

Dans ce cas, remplir cette fiche qui sera traitée en chs ! voir danger grave et imminent , ça calme tout le monde

Naon, ce document n'est pas là pour ça. Ce registre des dangers graves et imminents est celui que l'on remplit lorsqu'on souhaite exercer son droit de retrait. Il est placé chez le CE, et non pas à la loge comme je l'avais fait dans un premier temps, et je me suis fait enguirlander par le conseiller du recteur parce qu'il était rempli des états d'âme ridicules d'une surveillante et de deux profs que j'ai honte de voir mettre devant des élèves.

En parler en CHS est intéressant, mais il faut que le calendrier s'y prête, et il n'est pas dit que l'écoute y soit la bonne, si l'ambiance est à la lapidation de la personne que tu cherches à aider.

Le gros problème sans la démarche que je me dois de faire est que cette personne est mon propre responsable hiérarchique étant mon CE.
Pour moi, cela complique totalement la chose, impossible de passer par la voie hiérarchique.Saisir peut être directement le Recteur ou/et la DGRH et le médecin de prévention.

patrick 85 a écrit:

Le gros problème sans la démarche que je me dois de faire est que cette personne est mon propre responsable hiérarchique étant mon CE.

Qui ? Le harceleur ou le harcelé ? Dans ton premier message tu parlais de plusieurs harceleurs.
Si la situation est trop complexe ne prends pas de risques inconsidérés, tu deviendrais le bouc émissaire du problème.

Le harcelé est le CE. C'est le cas le plus compliqué à gérer, je trouve.

Dans ce cas le soutien indéfectible du gestionnaire est un minimum. Si besoin montrer les crocs envers les plus remontés.
Tenter d'aborder le sujet avec le CE ? Je tenterais bien aussi un coup de fil au SG pour faire remonter l'affaire.

En général, ce genre de situation est le fait d'un ou deux excités, qui ont besoin d'une bonne trempe en travers de la face. Les autres ne sont que des suiveurs.

Là c'est délicat...;Voir avec l'intéressé, sinon si danger grave imminent (prise médicamenteuse excessive, idées noires du harcelé), prévenir le DASEN qui est l'autorité de proximité du CE. Pour avoir vu une situation pas loin d'être la même, absence totale de CE opérationnel l'intendant de l'établissement a pris sur lui d'assurer toutes les mesures nécessaires pour maintenir l'établissement "en sécurité" le temps que le Dasen prenne les dispositions qui s'imposaient.

Si tu en as le courage Patrick85, alors vas-y.
On rencontre plus souvent des dissensions entre CE et Gestionnaire, alors faire face ensemble est une preuve de cohérence de l'équipe de direction.
Si ton CE est mis en cause par la communauté éducative, on ne te reprochera pourtant pas d'être solidaire de ton supérieur hiérarchique. La loyauté est une vertu cardinale pour le fonctionnaire.
Dans une moindre mesure heureusement, j'ai connu une situation comparable (CE mis en cause par des professeurs chauffés par un Chef de Tvx). C'est l'absence pour maladie de ce dernier qui a calmé la situation et la gestion d'une restructuration compliquée qui a fait le reste.

j'ajoute qu'une démarche directement vers le SG risque toutefois d'être mal acceptée, sauf si ton CE est vraiment au bord du gouffre et que le pilotage de l'établissement est en danger.

Oui, le SG c'est un réflexe d'administratif. S'agissant d'un CE, je m'en ouvrirais au DASEN ou à l'un de ses adjoints le cas échéant, en téléphonant directement à leur cabinet/secrétariat et en demandant une communication à titre exceptionnel et urgent. Le franc-parler est possible, il est légitime lorsqu'il s'agit de venir en aide à un chef en danger.

Comme gilles.gjq le souligne, c'est une bien belle chose qu'il soit dit que les gestionnaires savent épauler leur CE dans les moments difficiles : notre métier n'est pas fait que de perdir qui étrillent leur intendant.

Épauler le CE devant des difficultés importantes me semble être pour le gestionnaire la moindre des choses; enfin, c'est dans ma culture.Il est très difficile pour moi d'avoir à remonter mon CE le matin et le soir quand je retrouve cette personne effondrée et en larmes. Dans la journée, grâce à son tempérament, à son amour-propre aussi, bien sur, elle fait front et ne se permet de s'écrouler que lorsque les membres de la communautés éducatives ne sont plus là.
Je vais rencontrer le DASEN, même si je sais qu'il a, semble t'il, donner raison aux enseignants, sous le poids du nombre et de leur façon de procéder à la leur présentation de la situation. Mais, je me dois de le faire, c'est un minimum.

J’alerterais plutôt le DASEN et le SG.

Les personnels de direction sont gérés par le Rectorat.

Ils sont peut-être gérés par le Rectorat mais le DASEN dans un premier temps me semble plus pertinent. S'il y a fronde des enseignants c'est lui qui vouloir avoir les différents sons de cloches de l'établissement. N'y a-t-il pas des enseignants qui la soutiennent ? ils peuvent aussi demander une audience et se faire entendre.

Mais l'oreille du rectorat (le SG) peut avoir une écoute différente de celle du DASEN.

Par ailleurs le SG est le collaborateur direct du Recteur.

Certains enseignants le soutiennent mais sans se manifester; je pense qu'ils ne veulent pas se mouiller vis à vis de leurs collègues meneurs de la fronde, meneurs qui sont aussi représentants syndicaux.
Par contre, cette personne est aussi CE de deux autres établissements où tout se passe bien et où cet acharnement n'existe pas du tout. Effectivement, je pense qu'il en est du ressort du DASEN dans un premier temps, sachant qu'il a déjà reçu les enseignants en délégation puis convoqué le CE pour que cette personne s'explique non sur les faits, mais sur des éléments uniquement à charge. J'ajoute que les deux adjoints pédagogiques, ont tendance à se positionner du côté des profs. Ainsi, ils isolent encore plus le CE.

peky a écrit:

Mais l'oreille du rectorat (le SG) peut avoir une écoute différente de celle du DASEN.

Par ailleurs le SG est le collaborateur direct du Recteur.

Naturellement, compte tenu de la gravité de l'acharnement et de ses conséquences sur la gouvernance comme sur la santé , j'irai assez naturellement vers le recteur en direct.