Bonjour,



Avec la reprise et l'ouverture du courrier de l'été ce sont les joies de la rentrée.



L'établissement reçoit une contravention pour un excès de vitesse effectué par un agent lors d'un déplacement professionnel. Les 45 jours de contestation étant passés, il faudrait payer 375 €.

Sans compter le retrait de 3 points pour l'agent.



Je refuse de payer car je pense qu'un fonctionnaire doit respecter les règles du code de la route et l'excès de vitesse est une faute personnelle détachable de l'activité du service.



L'ordonnateur veut que je paye car il a peur que l'agent refuse de prendre la voiture de service à l'avenir.



Qu'en pensez-vous, que feriez vous à ma place?



Bonne rentrée à tous...

Je demanderais à mon AC de confirmer mes dires, ce qui ne manquera pas d'attirer son attention sur le problème (sinon avec le contrôle hiérarchisé il pourrait ne pas le voir...) et donc de rejeter le mandat qui serait éventuellement présenté... Si le chef demande, on fait.

Il semble qu'un vote du CA pourrait éviter le débet au comptable, voir ici ou là.

La réponse se trouve dans cette jurisprudence :

http://www.gestionnaire03.fr/Contrav-stationnement-CC2010.pdf



En clair, il faut que l'ordonnateur atteste que le conducteur du véhicule n'est pas identifiable et que donc il appartient à l'EPLE de payer.

Merci pour vos réponses.

Je précise que dans mon cas le conducteur est identifiable puisqu'il a rempli le carnet de bord. J'adopterais bien la solution qui consiste à présenter la contravention à l'agent pour qu'il la paye.

Un détail pose problème: il rentre de congé lundi , or le délai de 45jours expire aujourd'hui car l'infraction a eu lieu le 12 juillet...Le montant de la contravention passe de 135 € à 375 €!



Je pense que je vais écrire aujourd'hui en expliquant que l'établissement était fermé du 14 juilet au 22 aout et que le responsable de l'infraction n'aura connaissance de la contravention que lundi. Je demanderai donc que lui soit appliqué le tarif de 135€.



J'ai aussi pensé à adresser un chèque avec le courrier et demander à l'ordo d'émettre un titre de recette pour récupérer l'argent auprès du responsable. Mais c'est risqué...Vos conseils sont les bienvenus. Merci.

linus, lis bien l'arrêt de la Cour des Comptes que N@n@rd a mis en lien. L'auteur de l'infraction est identifiable et identifié via le carnet de bord du véhicule, c'est donc à lui de payer. Signale la chose à l'ordonnateur et demande son accord pour contacter l'agent dès aujourd'hui pour qu'il puisse payer l'amende avant qu'elle ne soit majorée (c'est faisable par Internet).

Si l'ordonnateur ne veut pas en entendre parler et souhaite que l'établissement paye la contredanse, appelle ton A.C. : tu risques sinon de te mettre (et de le mettre) dans de beaux draps.
Tu pourras ensuite faire un mandat, que l'A.C. rejettera (surprenant!) en allant s'enquérir de pièces complémentaires à apporter au mandat, notamment un certificat administratif de l'ordonnateur attestant que l'auteur de l'infraction n'est pas identifiable (le gros mensonge), soit, s'il est plus méchant, en menant une visite sur place en demandant comme ça l'air de rien s'il n'y a pas un carnet de bord dans les véhicules...

Laisse tomber l'éventuelle clémence de l'Administration sur la question du délai, des vacances de l'agent et de la période de fermeture de l'établissement : je pense qu'ils n'en ont rien à faire...

Et laisse tomber encore plus ton chèque, il manquerait plus que ça...

Une amende pour excès de vitesse est une sanction pénale, donc strictement personnelle.

En tant qu'agent comptable, j'ai toujours prévenu que je ne prendrai pas en charge les PV relatifs à une faute du conducteur...

C'est étonnant cette tendance à minimiser les infractions relatives au code de la route. Il ne viendrait à l'idée de personne de solliciter une prise en charge par l'EPLE d'une sanction pénale relative à une faute commise dans un autre contexte.

J'ai compris, aujuurd'hui je ne bouge pas . Lundi l'agent aura sa contravention à payer plein pot .



Au fait, je n'ai pas précisé que l'AC c'était moi. Pas envie de payer à la place des autres.

linus a écrit:

Au fait, je n'ai pas précisé que l'AC c'était moi. Pas envie de payer à la place des autres.

Tu aurais dû, le problème est encore plus simple, puisque l'ordonnateur ne s'adresse pas ici à son larbin gestionnaire, mais à son agent comptable.

Donc, soit il te réquisitionne (éventualité qui en général refroidit subitement les plus velléitaires), soit tu payes pas, épicétou.

Pour faire simple ; et là je parle droit et non morale :

Si l'ordo fait établir un mandat par le gestionnaire pour une contravention avec une attestation claire comme quoi l'auteur de l'infraction n'est pas identifié et que l'amende est par conséquent à la charge de l'établissement ; en fonction de la jurisprudence citée, le comptable paye.

Sans la jurisprudence de la CC, ma position était - et serait - différente.

...Mais dans le cas qui nous occupe, l'AC n'est-il pas tenu d'aviser la kommandant... les autorités compétentes qu'il a des informations lui permettant d'affirmer que le CE se livre à un faux en écritures publiques? Délit relevant de l'article 441-4 du code pénal et dont les peines peuvent atteindre quinze ans de réclusion criminelle et 225 000 € d'amende lorsque le faux ou l'usage de faux est commis par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public agissant dans l'exercice de ses fonctions ou de sa mission.

Ce qui fait un peu cher pour une amende, même majorée.

S'il veut se f... tout seul dans la m..., il peut.

Je rejoins le boss pour l'analyse. L'ordo affirme, j'exécute. A chacun de remplir son rôle et ses fonctions et d'en assumer les conséquences.

Le plus vicieux : écrire à l'ensemble des ordonnateurs que les amendes doivent être payées par les auteurs des infractions et qu'à cette fin, l'AC demande que des carnets de bord soit utilisé pour chaque véhicule pour des raisons de responsabilité et qu'en outre, il sera demandé, à l'avenir, la copie du carnet de bord pour l'éventuelle prise en charge d'une amende par l'établissement en vertu de la jurisprudence évoquée ci-dessus.

On évite la guerre et on pose les jalons pour le futur.

Poporc a écrit:

S'il veut se f... tout seul dans la m..., il peut.
Je rejoins le boss pour l'analyse. L'ordo affirme, j'exécute. A chacun de remplir son rôle et ses fonctions et d'en assumer les conséquences.
Le plus vicieux : écrire à l'ensemble des ordonnateurs que les amendes doivent être payées par les auteurs des infractions et qu'à cette fin, l'AC demande que des carnets de bord soit utilisé pour chaque véhicule pour des raisons de responsabilité et qu'en outre, il sera demandé, à l'avenir, la copie du carnet de bord pour l'éventuelle prise en charge d'une amende par l'établissement en vertu de la jurisprudence évoquée ci-dessus.
On évite la guerre et on pose les jalons pour le futur.

Il y a vraiment des lectures à l'issue desquelles je me demande pourquoi personne ne t'a donné ce lien : cliquez ici direct, votre avenir est là...
Tu as déjà l'expérience de toutes les turpitudes, faux semblants et vraies mauvaises manières des gens qui t'entourent.



Ces sauts de paragraphes qui s'invitent sont insupportables... Que fait le ministre ?
Faut-il rester stoïk ?

Bref .

Poporc a écrit:

...
Le plus vicieux : écrire à l'ensemble des ordonnateurs que les amendes doivent être payées par les auteurs des infractions et qu'à cette fin, l'AC demande que des carnets de bord soit utilisé pour chaque véhicule pour des raisons de responsabilité et qu'en outre, il sera demandé, à l'avenir, la copie du carnet de bord pour l'éventuelle prise en charge d'une amende par l'établissement en vertu de la jurisprudence évoquée ci-dessus.

On évite la guerre et on pose les jalons pour le futur.

Ce n'est pas vicieux, c'est cohérent.

Poporc a écrit:

Le plus vicieux : écrire à l'ensemble des ordonnateurs que les amendes doivent être payées par les auteurs des infractions et qu'à cette fin, l'AC demande que des carnets de bord soit utilisé pour chaque véhicule pour des raisons de responsabilité et qu'en outre, il sera demandé, à l'avenir, la copie du carnet de bord pour l'éventuelle prise en charge d'une amende par l'établissement en vertu de la jurisprudence évoquée ci-dessus.

Mon boulôt de comptable n'est pas de contrôler l'ordonnateur ni de mettre en doute systématiquement la véracité de ses attestations.
Chacun ses responsabilités. Imaginez simplement votre réaction si on inversait les rôles.

le comptable qui est ici gestionnaire ne peux légitiment se prévaloir de son ignorance. En cas de contentieux, le juge peut très bien s'intéresser à la question et inverser la jurisprudence.
Me ferait réquisitionner en tant que comptable en justifiant le rejet initial par la connaissance de l'identité du conducteur copie du carnet de bord avec.

Gars du Doubs a écrit:

le comptable qui est ici gestionnaire ne peux légitiment se prévaloir de son ignorance. En cas de contentieux, le juge peut très bien s'intéresser à la question et inverser la jurisprudence.
Me ferait réquisitionner en tant que comptable en justifiant le rejet initial par la connaissance de l'identité du conducteur copie du carnet de bord avec.

et surtout si le gestionnaire est par ailleurs agent comptable du même établissement. Comme il doit prévenir tout risque de dépenses illégales ou inutiles. Il aura fait un plan pour prévenir les risques connu des CRC et donc utilisable lors d'un contrôle (ex je contrôle les carnets de bords...ETC) Et en tant que comptable comment pourra t-il dire qu'il ne savait pas Ca fera rire les juges

C'est cela oui.... Le comptable va donc traiter l'ordonnateur de menteur et de faussaire en rejetant un mandat. Le gestionnaire va s'expliquer ensuite avec l'ordo ; et comme l'agent ne voudra plus prendre le véhicule (pas certain qu'on puisse l'obliger), le gestionnaire ira faire les courses et chercher le courrier. Tout cela pour 135 €.

Comme le gestionnaire-comptable est également logique avec lui-même, il rejetera les factures de téléphone parce que lui-même ou le CE a pris un rendez-vous chez le toubib du bureau, la facture d'eau parce qu'il a utilisé le tuyau d'arrosage de la pelouse pour laver sa bagnole, etc...
Les ayatollahs donneurs de leçon m'amusaient beaucoup du temps de mes fonctions. Par contre ils se limitaient aux conseils : courageux mais pas suicidaires !

C 'est rassurant tu es toujours en super forme VI !

@vieil intendant

Je m'en tiens à ma position initiale :
- une sanction pénale (il s'agissait d'un excès de vitesse en l’occurrence) n'a pas à être prise en charge par la collectivité. Le comptable doit rejeter le paiement si l'auteur est connu.
- le gestionnaire doit savoir qui conduit le véhicule de service par un moyen simple qui s'appelle un carnet de bord. Ce n'est pas une pratique d'Ayatollah mais de la simple gestion.

Si le comptable est le gestionnaire, ça ne pose aucun problème, il sait qui était au volant.

Dans le cas d'un ER c'est plus difficile, si le comptable est mis devant le fait accompli il peut payer en s'appuyant sur la jurisprudence citée plus haut, mais il peut ensuite faire savoir au CE qu'il serait souhaitable que le carnet de bord du véhicule administratif soit désormais rempli en lui expliquant que cette situation d'un conducteur inconnu sur un véhicule administratif révèle une anomalie.

Le comptable peut profiter de la situation pour sensibiliser les autres ER au problème afin d'anticiper sur un éventuel renouvellement de cette désagréable situation.

Ca n'a rien "d'ayatollesque" de refuser de payer une amende personnelle sur un budget public et je rappelle que dans n'importe quel autre domaine que la circulation automobile, ça ne viendrait à l'idée de personne de procéder ainsi.

Ce sujet est l'un des cas qui illustre que le cumul des fonctions de gestionnaire et de comptable (que je défends par ailleurs) peut être très pénible. Si un établissement rattaché me soumettait un tel mandat, ça serait rejet, sans discussion ni négociation. Mais avec mon propre chef d'établissement qui me crie dessus... Ça très mauvais bwana, missié VI li raison.

Sur que je n'ai pas eu à faire de rejet. Les gens, agents compris, sont au courant de ma position. Quand j'ai une contredanse je la remets à l'intéressé qui se dé pour acheter son timbre amende et basta. CE compris.
et franchement cela ne demande pas de courage particulier ni de position intégriste.
Après faudra m'expliquer où est la limite à partir de la quelle il faudra réagir.
Le cuisinier il détourne pour 150€ de bouffe cette semaine mais le CE a dit de laisser faire parce que faudrait pas gêner le service. Tiens le CE d'ailleurs il a aussi besoin d'acheter une console de jeu pour son gamin et qu'il la fait prendre en charge par l'établissement.

Gars du Doubs a écrit:

Après faudra m'expliquer où est la limite à partir de la quelle il faudra réagir.

Personnellement, et en tant que G.M., une chose en outre me gêne dans la position de l'I.Z.: tu dis que tu rejetterais une telle bouse venant d'un E.R., mais tu laisserais passer pour chez toi?

C'est pas un peu du deux poids et deux mesures ça?

L'intendant zonard a écrit:

Ce sujet est l'un des cas qui illustre que le cumul des fonctions de gestionnaire et de comptable (que je défends par ailleurs) peut être très pénible. Si un établissement rattaché me soumettait un tel mandat, ça serait rejet, sans discussion ni négociation. Mais avec mon propre chef d'établissement qui me crie dessus... Ça très mauvais bwana, missié VI li raison.

Sauf que VI évoquait précisément le fait que l'intransigeance du comptable risquait de mettre le gestionnaire dans l'embarras face à son CE, il se plaçait donc, je suppose, dans la situation d'un ER.

Quant à moi, je trouve que c'est dans l'établissement siège de l'agence que j'aurais le moins de mal à faire appliquer cette règle, car j'ai prévenu les différents conducteurs et il ne s'attendent pas à ce type de prise en charge par les finances de l'établissement.

Un dernier point relatif à la jurisprudence du château de Chambord citée par n@n@rd : le problème concernait le stationnement et non un excès de vitesse, or on est plus souvent confronté à une nécessite de service dans les infractions de stationnement. Ces dernières sont souvent liées au débarquement/embarquement d'objet lourds qui nécessitent de se garer près du point de destination et on sait qu'en ville, il est de plus en plus difficile de se garer. On comprend donc mieux l'indulgence dans cette situation que pour un excès de vitesse.

Dans l'excès de vitesse, l'agent qui refuse pour l'avenir de conduire le véhicule de service parce qu'il a du régler une amende pour une faute qui lui était clairement imputable est sacrément gonflé et ne mérite guère qu'on prenne de gants à son égard.

Gars du Doubs a écrit:

Après faudra m'expliquer où est la limite à partir de la quelle il faudra réagir.
Le cuisinier il détourne pour 150€ de bouffe cette semaine mais le CE a dit de laisser faire parce que faudrait pas gêner le service. Tiens le CE d'ailleurs il a aussi besoin d'acheter une console de jeu pour son gamin et qu'il la fait prendre en charge par l'établissement.

Il ne faut pas tout mélanger ni être excessif.

Un CE n'a pas l'obligation légale de dénoncer le conducteur en faute d'un véhicule de son établissement.
Détourner de la nourriture c'est du vol ; comparons ce qui est comparable.
Et si le CE fait acheter une console en disant que c'est pour le foyer des élèves ; qu'on m'explique ce qui permettra au comptable de rejeter la facture.

D'ailleurs es-tu certain que tous les ordinateurs portables sont utilisés à domicile uniquement pour le travail, que personne ne fait affranchir son courrier personnel au bahut, que le téléphone n'est jamais utilisé à titre perso, qu'aucun des remboursements des frais de déplacements n'est indu, etc...
En payant une contravention avec une attestation du CE je n'ai pas l'impression de couvrir une malversation ou d'être malhonnète.

Remarquons aussi dans le cas présent que compte tenu du retard mis par l'EPLE à réagir, il est responsable des pénalités de retard et qu'il me parait délicat de les faire payer par le conducteur.

N@n@rd a écrit:

D'ailleurs es-tu certain que tous les ordinateurs portables sont utilisés à domicile uniquement pour le travail, que personne ne fait affranchir son courrier personnel au bahut, que le téléphone n'est jamais utilisé à titre perso, qu'aucun des remboursements des frais de déplacements n'est indu, etc...

Désolé, mai ça me fait un peu penser à l'automobiliste arrêté sur le bord de la route par les gendarmes pour excès de vitesse, et qui va les engueuler copieusement en leur disant qu'ils feraient mieux de courir derrière les braqueurs de banque et les détrousseurs de petites vieilles...

Gentil Intendant a écrit:

N@n@rd a écrit:

D'ailleurs es-tu certain que tous les ordinateurs portables sont utilisés à domicile uniquement pour le travail, que personne ne fait affranchir son courrier personnel au bahut, que le téléphone n'est jamais utilisé à titre perso, qu'aucun des remboursements des frais de déplacements n'est indu, etc...

Désolé, mai ça me fait un peu penser à l'automobiliste arrêté sur le bord de la route par les gendarmes pour excès de vitesse, et qui va les engueuler copieusement en leur disant qu'ils feraient mieux de courir derrière les braqueurs de banque et les détrousseurs de petites vieilles...

Et encore, j'en ai oublié : les photocopies personnelles, la revue ou le journal achetés sur les crédits CDI pour un unique lecteur, les fournitures de papeterie, etc...

Désolé aussi, je veux simplement dire que lorsqu'on veut être rigoureux il faut l'être pour tout. Je n'excuse pas l'excés de vitesse pour un agent qui allait faire des courses pour le lycée ; mais si on refuse la prise en charge possible * par l'EPLE, il faut aller au bout de sa logique et être aussi intransigeant avec tous les paiements de facture dont on sait qu'elles devraient ne pas être payées car relevant (pour partie) de dépenses personnelles ou inexistantes (cas par exemple de déplacements à plusieurs dans un même véhicule).

Si le comptable a cette exigence et cette droiture, je respecte son avis et l'admire sincérement.


(*) Question écrite n° 03697 de M. Jean Louis Masson (Moselle - NI) publiée dans le JO Sénat du 13/03/2008 - page 472
M. Jean Louis Masson demande à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales si une collectivité recevant une contravention pour excès de vitesse relevée contre l'un de ses véhicules est tenue de communiquer le nom de l'agent susceptible de conduire le véhicule lors de la verbalisation.

Réponse du Ministère de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales publiée dans le JO Sénat du 19/06/2008 - page 1233

Ce n'est pas parce qu'on pense savoir que certaines personnes commettent des irrégularités mineures, ou que, même à la limite, on sait qu'elles se servent "un peu" sur la bête (un stylo par-ci, une photocopie par-là...) qu'il faut tout laisser passer.

En l'occurrence, le fait de commettre un excès de vitesse me paraît quand même plus grave que de prendre rendez-vous chez le dentiste depuis le bureau : dans le premier cas, il s'agit quand même d'une contravention, catégorie pénale d'infractions, dûment constatée et rapportée à l'institution.

Je suis bien d'accord qu'on ne va pas aller courir après quelqu'un qui aura pris une gomme, car comme le dit si bien V.M.B. dans un autre post:

V.M.B a écrit:

j'ai VRAIMENT autre chose à foutre que de me colleter pour une telle babiole.

Pour le reste, et en tout cas au moins dans mon bahut (je ne sais pas ailleurs), je verrouille tout ce qui est verrouillable : les ordinateurs portables ne quittent pas l'établissement, je contrôle la distribution des fournitures de bureau, les affranchissements sont notés dans un cahier, vérifiés, et le stock de timbres au coffre, les notes de frais sont accompagnés de justificatifs (c'est moi qui les saisis, donc je vérifie) et, personnellement, je n'ai JAMAIS passé un seul appel personnel avec un téléphone professionnel (j'ai un portable au besoin)...

L'hiver dernier, en revenant de chez mon A.C. (donc pas pour une visite d'agrément), je me suis fait flasher. C'était certes mon véhicule personnel, mais jamais il ne me serait venu à l'esprit d'aller chercher à faire payer ça sur les deniers publics : le gestionnaire devait remettre des documents à l'agent comptable, mais le particulier n'avait pas à dépasser la limite de vitesse, bien fait pour moi.

Quant à la réponse du ministère de l'intérieur, elle dit ce qu'elle dit : "son représentant (de la collectivité) n'est pas tenu de communiquer à l'officier du ministère public l'identité, l'adresse, ainsi que la référence du permis de conduire de la personne qui était présumée conduire le véhicule lorsque l'infraction a été constatée."

Donc :

1°)Le représentant peut aussi bien communiquer l'identité de la personne.

2°)Dans le cas d'espèce, l'agent n'était pas "présumé" conduire le véhicule, il a rempli le carnet de bord, on est sûr que c'est lui!

P.S.: linus nous dit que l'amende en cause se monte à 135 euros et que l'agent pourrait risquer un retrait de trois points sur son permis. J'en déduis donc qu'il s'agit d'une contravention de quatrième classe et d'un excès de vitesse compris entre 30 et moins de 40 kilomètres/heure (article R413-4 du code de la route).

Donc, dans le meilleur des cas, le bonhomme roulait selon le cas et au moins :
-à 80 kilomètres/heure en ville.
-à 120 kilomètres/heure sur route.
-à 140 kilomètres/heure sur voie rapide.
-à 160 kilomètres/heure sur autoroute.

Ce n'est pas un petit excès de vitesse en plus! Inutile de dire qu'il aurait très bien pu renverser un piéton, se cartonner dans une autre voiture ou provoquer un carambolage...

Sauf si c'est par temps de pluie...

Je vais arrêter là cette discussion stérile qui devient ridicule.


Pour en revenir à la règle comptable - et uniquement à ça - le comptable qui reçoit un mandat pour une contravention accompagné d'une attestation comme précisée dans la jurisprudence de la cour des comptes de l'ordonnateur peut payer.
Si il met en doute la sincérité de l'attestation il peut demander à l'ordonnateur de confirmer ou de préciser son attestation.
Aprés si le comptable estime que l'ordo est un menteur il peut effectivement demander à être réquisitionné. Il devra donc par écrit indiquer pourquoi l'ordonnateur est un menteur.
Entre temps l'amende aura considérablement augmentée et quelqu'un devra bien finir par la payer.