J'ai l'intention de refuser de rembourser un enseignant qui a fait un achat d'un montant de 500 € alors qu'il n'est pas régisseur.
Je me suis documentée sur les ordres de réquisition car je suppose que le CE de l'établissement va exercer ce droit.

Premièrement comme c'est la première fois que cela m'arrive, je voudrais être bien sûre du motif que j'invoque. Dans la liste des motifs que je peux invoquer, je ne vois que le caractère libératoire du paiement car cet enseignant n'avait pas le droit de faire cette dépense. l faut dire qu'il a faite parce que le CE qui ne connaît pas les règles comptables s'était engagé à lui rembourser.


Deuxièmement, je suppose que le CE va me réquisitionner. Dans ce cas je pense que je dois refuser de déférer à cet ordre de réquisition, en raison du caractère non libératoire du réglelment.
Est-ce que j'ai bon?

Merci bien

A mon avis t'as tout faux
le caractère libératoire ne peut en l'espèce être avancé
Le service a été fait et le fournisseur payé.
Il faut rembourser le prof et s'il y a un beau certif de l'ordonnateur, à part attendre beaucoup et pousser une belle gueulante je ne vois pas trop.

armor a écrit:

je ne vois que le caractère libératoire du paiement

le caractère libératoire c'est le fait de payer au bon fournisseur.
Dans ce cas c'est bien à ce prof que le bahut doit des sous.
Et si le CE demande que l'on paye, en couvrant le prof, t'as plus qu'à raquer.
Après une belle engueulade de derrière les fagots, avec un beau délai bien long, pour que le prof regrette son achat, je suis d'accord, mais pour le reste

Ca alors, je ne comprends plus rien. Si on se met à rembourser des dépenses d'une valeur de presque 500 € alors qu'on nous impose la mise en place d'une régie à partir de 300 € où va-t-on. Moi je rembourse dans le cadre de petites dépenses même si elles n'ont pas lieu dans le cadre d'une régie mais dans ce cas, je ne comprends pas. Le prof a acheté du matériel pour 500 € sans bon de commande, sans qu'il soit régisseur. queq qu

Pareil, je ne rembourserais pas, sauf si le CA donne son accord sur l'opération.

La facture est au nom de la société X.
Un certificat administratif (qui en soit n'a aucune valeur) permet-il de payer à Z (qui n'est pas régisseur) une facture de X ?
Nous ne sommes plus dans le cas de l'avance pour menues dépenses (plus de 300 € et pas d'avis favorable du comptable).
Je penche donc pour le refus.
Par contre pour moi l'accord du CA est sans effet sur la décision de payer ou pas ; le CA n'ayant pas pouvoir de modifier la réglementation comptable.

Si tu acceptes de le rembourser, on est dans la gestion de fait, puisque le prof a manipulé des deniers publics sans être comptable...Perso, je ne rembourse pas. Sinon, je vois plus l'intérêt de nommer des ordonnateurs et des comptables.

J-M a écrit:

Pareil, je ne rembourserais pas, sauf si le CA donne son accord sur l'opération.

Le ca ne décide pas de la régularité des opérations, c'est bien le comptable.

Il faudrait que la société X accepte de faire une facture au nom de l'EPLE que l'établissement paiera (puisque l'ordonnateur était d'accord pour cet achat). A charge ensuite pour le prof de se faire rembourser par la société X (mais ça, c'est son affaire).

pour répondre à BuBU, jai déjà tenté, l'entreprise refuse. Mais je suis rassurée de voir que certains d'entre vous réagiraient comme moi. C'est une gestion de fait.

Ce qui m'intéresse c'est que le prof soit remboursé.

Deux solutions légales :
- Le prof se retourne contre le CE, agent de l'EPLE, pour demander l'indemnisation de son préjudice, les 500 €. Si on ne veut pas aller au TA, il faut que le CA approuve la mise en jeu de la responsabilité de l'EPLE (responsabilité pour faute de service). Donc acte du CA (pour ceux qui pense qu'il faille obligatoirement un jugement de TA, révisez la notion de demande préalable).
- Le CA adopte un acte autorisant le remboursement au prof de la dépense ou un don au prof. C'est illégal au regard de la réglementation, mais l'acte du CA étant régulier, et le comptable n'étant pas juge de la légalité, la délib' le couvre.

Chacun fait comme il l'entend. Ma préférence va pour la deuxième solution.

Ca se passe comme ça dans le supérieur? C'est dreamland! Acte du CA, lettre au Père Noël ou bulle du pape, le prof, le CE et le CA peuvent se brosser pour se faire rembourser.

On est au delà du seuil permettant de s'affranchir d'une facture, l'enseignant a manié des deniers hors de toute légalité, pas question de rentrer dans ce jeu malsain et contraire aux textes. Rejet.

LMDV/LG a écrit:

Ca se passe comme ça dans le supérieur? C'est dreamland! Acte du CA, lettre au Père Noël ou bulle du pape, le prof, le CE et le CA peuvent se brosser pour se faire rembourser.

On est au delà du seuil permettant de s'affranchir d'une facture, l'enseignant a manié des deniers hors de toute légalité, pas question de rentrer dans ce jeu malsain et contraire aux textes. Rejet.

Dans mon établissement (Sup), nous suivons le schéma suivant :
- achat de service ou de matériel pour lequel un marché existe = refus de rembourser un personnel ayant fait directement la dépense.
- si un marché n'existe pas, le remboursement ne peut avoir lieu que sur présentation de la facture au nom de l'établissement ; de la preuve du paiement (facturette CB, extrait relevé de compte, talon ou copie du chèque ou mention porté par le fournisseur du règlement en espèces). c'est d'ailleurs cette preuve de paiement qui donne son caractère libératoire à la dépense puisque l'on peut identifier le payeur et enfin d'un certificat administratif de l'ordonnateur précisant le caractère public de la dépense.

Cela nous arrive très régulièrement pour des achats de livres (Amazon) ou de restaurant.

effectivement dépense supérieure au seuil des 300 € à partir duquel il faut une régie. Le CE n'avait pas à s'engager à rembourser cet enseignant. Je rejette le mandat de remboursement au prof.
Et si l'ordo me réquisitionne, je ne pense pas être obligée d'accepter, d"'après ce que j'ai lu

La réquisition étant transmise à la CRC via le TPG, suffira d'avoir son avis.

Refus de paiement également. J'informe l'ordonnateur par écrit du refus de paiement. J'énonce les motifs qui me conduisent à prendre cette décision.

Ok, vous refusez : belle démonstration d'ego, chers Intendants.

Mais qu'est-ce que vous préconisez au CE pour que le prof soit remboursé ?

Bah je crois que justement, ils préconisent de ne pas rembourser le prof

J-M a écrit:

Ok, vous refusez : belle démonstration d'ego, chers Intendants.

Mais qu'est-ce que vous préconisez au CE pour que le prof soit remboursé ?

Pourquoi devrais-je forcément trouver une solution pour un manquement à la règlementation comptable ? Je ne suis pas ordonnateur et je ne demande pas à ce dernier de me trouver des solutions si je choisis de me mettre dans le chagrin en ignorant les règles de base.
Moi je suis pour que chacun assume et son rôle et ses erreurs.
Si la réglementation me permet de trouver une solution je l'applique sinon je ne vais pas me mettre en péril pour réparer les bétises des autres.

J-M a écrit:

Ok, vous refusez : belle démonstration d'ego, chers Intendants.

Mais qu'est-ce que vous préconisez au CE pour que le prof soit remboursé ?

Décidément, tu as toujours autant de mal à dissocier le professionnel du personnel. Qu'est ce que l'ego a à voir dans le rejet d'une demande manifestement illégale? (en dehors d'un goût pour la victimisation ou l'affrontement systématique). C'est une procédure bien balisée et à laquelle ceux qui ne sont pas d'accord peuvent faire valoir leur opposition. A condition d'avoir des éléments qui permettent de justifier leur désaccord ce qui dans le cas présent ne peut pas exister puisque soit le prof achète pour lui et il paye avec ses deniers, soit l'établissement achète, si possible en respectant les règles, et le comptable paie. Entre les deux, il n'y a rien. Dans le second cas, le comptable fait normalement son boulot, dans le premier, il ne fait rien.

Pourquoi faudrait-il se préoccuper de tenter de réparer une erreur commise par un autre et qui n'engage que lui quand en plus toute intervention reviendrait à faire de l'achat une dépense publique et donc du comptable le complice d'une gestion de fait?

Bon, après, il n'y a pas de sujet même le plus évident pour lequel on ne trouvera pas un motif de discuter l'indiscutable ou de remettre en cause une catégorie avec laquelle on a un complexe mal soigné.

Je ne me permettrais pas de discuter les principes juridiques très clairs et parfaitement exposés à plusieurs reprises dans ce thread. Pour autant le professeur qui a procédé à l'achat avec l'assurance d'être remboursé va sans doute insister pour se faire rembourser. Quels seraient ses recours? Action en responsabilité contre le CE? Contre l'EPLE?

Citation :

Mais qu'est-ce que vous préconisez au CE pour que le prof soit remboursé ?

La réquisition.

armor a écrit:

C'est une gestion de fait.

Bonsoir,

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. La gestion de fait, c'est la détention ou la maniement de fonds publics par une personne non habilitée.

Dans le cas que tu évoques, le professeur n'a utilisé que son argent. Il n'y a donc pas de gestion de fait.

Pour revenir sur le remboursement, que pensez-vous, chers collègues, de cette proposition :

- Le professeur établi un mémoire à l'attention de l'établissement indiquant comme prestation la fourniture du bien concerné par l'histoire et demande le règlement des 500 €. Il y joint son RIB.

- Le chef d'établissement, éventuellement, fait un certificat administratif demandant la prise en charge de cette dépense et indiquant les imputations souhaitées en compta bud et sur l'EPCP.

- Le gestionnaire mandate selon les directives de son chef et peut produire les PJ exigibles par l'AC.

On ne rentre dans aucun des cas prévus au §47 du décret sur les PJ :
47. Paiements à des tiers substitués au créancier initial

Donc à part payer directement le fournisseur avec une facture conforme, à charge pour le prof de récupérer son fric par la suite, et de toute manière c'est pas le problème de l'AC, je suis d'accord avec N@n@rd et LMDV/LG : rejet.
Quant à faire établir un mémoire par le prof, c'est encore pire que le reste : tu mets le SIRET de qui sur le mémoire ? Le prof s'installe comme auto-entrepreneur pour récupérer son fric ?

PS :

Mephiroth a écrit:

La gestion de fait, c'est la détention ou la manipulation de fonds publics par une personne non habilitée.

Le maniement. Merci.

Oups, j'ai corrigé :p

Pour revenir sur le mémoire, le SIRET n'est pas obligatoire pour un particulier. Quant à se substituer au créancier initial, ce n'est pas le cas vu que l'EPLE n'a pas de créance avec la société qui a vendu le bien mais avec le professeur.

Pour étayer mon argumentation :
Source : Direction générale des finances publiques
Auteur de
la réponse : Pôle national de soutien au réseau des Etablissements
publics nationaux Bureau CE - 2B « Opérateurs de l’Etat »
Réf. : 10-076
Date : lundi 1er février 2010

QUESTION : Un établissement peut il acheter sans formalisme à un particulier qui ne délivrerait qu’une « facture » manuscrite ?

REPONSE :
En application du principe de libre accès à la commande publique
rappelé à l’article 1er du code des marchés publics, rien ne s’oppose à
ce qu’une personne physique puisse être titulaire d’un marché public.

L’article
11 de ce code impose la production d’un écrit pour les marchés d’un
montant supérieur à 20 000€ HT (précédemment 4000€). L’article 28
précise que lorsque leur valeur estimée est inférieure au seuil de
passation des marchés formalisés (125 000 HT), les marchés peuvent être
passés selon une procédure adaptée.

En l’espèce, le montant de la
dépense est [...] inférieur aux seuils précités. L’établissement peut
ainsi acheter à ce particulier sans formalisme particulier, notamment
sans mise en concurrence préalable. La vente se conclut de gré à gré.

S’agissant
de la « facturation », la règle est posée à l'article L. 441-3 du code
de commerce. Celui-ci précise que tout achat de produits ou toute
prestation de service pour une activité professionnelle doivent faire
l'objet d'une facturation. S'agissant des activités commerciales, seules
les entreprises individuelles et les sociétés commerciales,
immatriculées au RCS, peuvent valablement émettre des factures.

Un
particulier qui vend occasionnellement un bien lui appartenant ne peut
émettre valablement de factures. La pièce justificative à joindre lors
du règlement de la prestation ne pourra être qu’un mémoire (ou un
contrat) qui ne pourra donc pas faire apparaître l’ensemble des mentions
obligatoires devant figurer sur une facture (on y trouvera pour autant
le nom des parties, l'objet, le prix et la date). Quant à la TVA, la
vente occasionnelle de biens d’occasions par de simples particuliers
n’est pas imposable car elle ne constitue pas une activité économique.

En
conclusion, le mémoire établi par ce particulier parait suffire pour
justifier la prise en charge du mandat. Il n’y a pas lieu en la matière
de faire valider cet achat par le conseil d’administration. Enfin, il
est toujours utile de recommander à l’ordonnateur de s’assurer de la
provenance des biens pour éviter d’acheter à des particuliers qui biens
qui ne leur appartiennent pas.

J'avais oublié cette possibilité. Intéressant.
Il serait judicieux d'éditer le document source et le joindre au dupli du mandat, à mon avis.

Mephiroth a écrit:

armor a écrit:

C'est une gestion de fait.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. La gestion de fait, c'est la détention ou la maniement de fonds publics par une personne non habilitée.

Je ne serais pas aussi affirmatif.
Dans la revue du trésor de janvier dernier, une CRC a jugé un salarié d'une collectivité gestionnaire de fait en raison de salaires perçus à tort. Les circonstances sont assez particulières mais l'analyse est intéressante et montre que la notion de gestion de fait peut être beaucoup plus large qu'on ne le croit communément.
Le fait que le prof ait acheté ce matériel, avec l'accord au moins tacite du CE, avec ses propres deniers n'exclut donc pas la qualification de gestion de fait. Il a bien agi pour le compte de l'établissement.
Pour la solution au problème, le comptable, même si cela lui déplait, a quand même un rôle de conseil. Qu'un CE lui demande de dem...brouiller le truc n'est donc pas choquant. Et, après maints greumleubleubleus, on peut quand même proposer différentes pistes sans oublier de lui rappeler que de telles procédures ne sont pas parfaitement régulières et qu'en cas de renouvellement de cela, on envisage de signaler les faits délictueux à qui de droit : la qualification de gestion de fait étant possible.

La solution de l'achat d'un matériel à un particulier me semble toute indiquée.

L'autre, avec vote du CA, couvre complètement le comptable si elle passe le contrôle de légalité.

Quant aux certificats administratifs, je rejoins le boss : à part faire joli dans les toilettes, ça ne sert pas à grand chose. On fait signer à l'ordonnateur des décisions du type : "Je, soussigné XXX, principal ou proviseur, décide de rembourser la somme de XXX à M. XXX conformément à la décision du CA du ..."
Ou "Je, soussigné XXX, principal ou proviseur, décide de payer la
somme de XXX à M. XXX contre la cession de tel matériel conformément au mémoire (ou au contrat de cession) ci-joint."

Le problème de la gestion de fait est bien au centre de cet achat de toutes manières inexcusable. A partir du moment où l'ordonnateur puis, parce qu'il s'y trouve obligé, le comptable sont amenés à considérer l'achat comme relevant de l'établissement, l'enseignant devient gestionnaire de fait. On pourrait même joyeusement botter en touche en avançant que le refus de payer pour le comptable est un moyen de préserver l'enseignant d'un signalement obligatoire de sa gestion de fait.

Quant à l'achat à un particulier, si la procédure existe, elle est à prendre avec des pincettes. D'une part, il est bien précisé qu'il s'agit de vente occasionnelle d'un bien appartenant à un particulier et pas l'achat en vue de revente qui dans le cas présent est bien en fait un achat pour le compte de l'établissement et en toute illégalité. Par ailleurs, cette procédure est la porte ouverte à un total n'importe quoi qui permettrait à un ordonnateur d'acheter...au hasard à son beau-frère, n'importe quoi à n'importe quel prix sans qu'il soit possible de s'y opposer.

Pour le coup, la procédure de dénonciation des opérations douteuses aux yeux du comptable (procédure pour laquelle j'ai peu de goût) trouve tout son sens face à ce type de pratique qui permet absolument n'importe quoi. Mais légalement.

Effectivement, tout est possible.
Mais l'un des fondements du droit est que les personnes (citoyens, sujets, usagers, personnes physiques ou morales) agissent de bonne foi, honnêtement, en bon père de famille, etc.
Comme me l'avait rappelé un excellent juriste, à une lointaine époque, alors que je lui soumettais un cas relativement complexe, il faut savoir revenir aux fondamentaux. Et, par ce biais, l'affaire redevenait très simple.

Donc, dans ce cas effectivement limite, cette solution bancale peut être envisagée. Accepter, en se couvrant quand même d'un écrit pour montrer qu'on n'est pas naïf, est aussi un bon moyen d'obtenir une forme de respect à peu de frais. En effet, pas de préjudice a priori pour l'établissement puisque cet achat était prévu. Un prof content de s'en sortir pas si mal alors qu'il se voyait délesté de 500 € et un CE satisfait de ne pas se retrouver avec la salle des profs dans son bureau.

Les CA des comptes fi étant pour bientôt, l'AC peut utilement en profiter et donner lecture du courrier adressé précédemment et rappeler quelques règles de bonne conduite. Il sera remercié de sa bonhommie et de sa compréhension et reconnu, malgré tout, pour son sérieux.

Que du bonheur... Mais non, c'est pas le monde de Oui-Oui...

Pour Mephiroth : la réponse de la DGFiP me parait parfaitement explicite. Après, s'il s'agit du Beauf, c'est une autre histoire. Mais les délits relatifs au copinage ne relève pas du comptable qui paie s'il a des pièces conformes.