L'idée même de "voyage scolaire obligatoire" est un non sens total au regard de tout le corpus normatif français !

Est-ce un tel gros mot méritant censure que de rappeler un précédent historique, 39-45, où des autorités se permettaient de soustraire des enfants à leurs parents !

Faut-il que la liberté ait bien reculé ... pour que l'on ne s'aperçoive même plus de la gravité qu'expriment ces petites règlementations !...
et qu'on censure ceux qui le pointent du doigt. C'est pas en coupant le doigt de celui qui montre que vs restaurerez la liberté !

Godwin point atteint.

Il y a des parallèles malheureux.

Pour ceux qui n'ont pas suivi le feuilleton : voir ici (bas de la page) le début des débats.

J-M a écrit:

Godwin point atteint.

connaissais pas, intéressant comme théorie

Loren b a écrit:

L'idée même de "voyage scolaire obligatoire" est un non sens total au regard de tout le corpus normatif français !

Est-ce un tel gros mot méritant censure que de rappeler un précédent historique, 39-45, où des autorités se permettaient de soustraire des enfants à leurs parents !

Faut-il que la liberté ait bien reculé ... pour que l'on ne s'aperçoive même plus de la gravité qu'expriment ces petites règlementations !...
et qu'on censure ceux qui le pointent du doigt. C'est pas en coupant le doigt de celui qui montre que vs restaurerez la liberté !

Pour le coup, il faut plutôt voir la censure comme un bienveillant moyen d'éviter à l'auteur de cette comparaison maladroite d'en supporter le poids. Apparemment, il persiste et signe.

Point Godwin amplement mérité.

Je ne connaissais pas non plus.

Wikipédia a écrit:

La loi de Godwin provient d'un énoncé fait en 1990 par Mike Godwin relatif au réseau Usenet, ancêtre de l'Internet, et popularisée depuis sur la toile : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s'approche de 1 » Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin.
Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes. L'exemple le plus courant consiste à comparer le thème de la discussion avec une opinion nazie ou à traiter son interlocuteur de nazi et de fasciste ("facho"). En l'absence de précision de Mike Godwin sur les extensions possibles, on hésite à parler de point Godwin pour une comparaison avec tout système dictatorial autre que le nazisme. Si le sujet de la discussion était très éloigné d'un quelconque débat idéologique, une comparaison de ce genre est considérée comme un signe d'échec de la discussion. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent : on dit que l'on a atteint le « point Godwin » de la discussion

Winnie a écrit:

Je ne connaissais pas non plus.

Fréquente, juste pour connaître,
des forums généralistes, genre le Figaro, Le Monde et médias de l'audio-visuel, et parmi ceux-ci les sous-forums dédiés au proche-orient, même pré-modérés, ou les sous-forums de politique intérieure et/ou de religion, ceux de société dans une moindre mesure. Tu constateras vite la fréquence des trolls dans les forums mal gardés, et, partout, de ceux qui se croient des annonceurs messianiques; parfois ce sont les mêmes.

Avec eux, surtout les messianiques, le fameux point est atteint très tôt, forcément et d'autant plus qu'ils n'ont plus d'arguments. Alors ils gagnent le Godwin...

Ils sont rapidement identifiables, mais les avis divergent quant au traitement du problème : censure, absence de réponse (ils détestent le silence des lecteurs, alors ils multiplient leurs propos), réfutation rigoureuse.


Sur le coup, on en est très très loin.

Au plus une maladresse, même si je comprends la réaction des moustaches de Jean-Mic, actives et réactives; sans ses moustaches, y a plus de J-M.

Les clônes

Loren b a écrit:

L'idée même de "voyage scolaire obligatoire" est un non sens total au regard de tout le corpus normatif français !

Est-ce un tel gros mot méritant censure que de rappeler un précédent historique, 39-45, où des autorités se permettaient de soustraire des enfants à leurs parents !

Faut-il que la liberté ait bien reculé ... pour que l'on ne s'aperçoive même plus de la gravité qu'expriment ces petites règlementations !...
et qu'on censure ceux qui le pointent du doigt. C'est pas en coupant le doigt de celui qui montre que vs restaurerez la liberté !

D'abord; un, c'est toujours pas dans la bonne rubrique. Je ne vois pas le rapport avec la gestion matérielle.

Deux, je ne coupe le doigt de personne.

Trois, la comparaison me semble toujours exagérée et si la "censure" vous défrise, allez poster ailleurs. Que je sache, l'enfant de vétéran25 n'a pas encore été soustrait à sa famille et ça m'étonnerait que les profs débarquent à l'aube dimanche prochain pour l'arracher à son foyer au nom de l'intérêt pédagogique du voyage. Faut pas bouffonner, comme disent les clones.

Autant je peux comprendre l'agacement que peuvent susciter l'organisation de certains voyages, autant j'ai du mal avec les amalgames malhonnêtes. La liberté n'est quand même pas menacée par la règlementation des voyages scolaires.

D'ailleurs, petite précision, une sortie est obligatoire si:
- elle concerne la classe entière ou un niveau déterminé,
- elle s'inscrit dans le cadre officiel des programmes ou projet d'établissement,
- elle s'exécute sur le temps scolaire.
De là à dire que l'instruction obligatoire rappelle des temps sombres de notre histoire, il y a un pas que j'hésiterais personnellement à franchir...

Sur ce, je vire tout ça à la corbeille.

J'approuve à 100 % la "censure" sur ce genre de dérapages. Je la revendique même.

L'Allemagne comme la France n'ont pas basculé brutalement par un coup
d'Etat dans le totalitarisme pour déclencher les horreurs qu'on connait
au siècle dernier.
Les choses se sont faites insidieusement, petit (renoncement) à petit
(renoncement), sur fond de crise. Une réglementation tatillonne et
absurde par ci et une violence croissante qui s'exerce pour l'ordre
juste par là...
Hitler a même été brillamment élu... par la 1e démocratie que l'Allemagne ait connue.
Et je me rappelle les propos de Churchill à propos de Munich :
"Le gouvernement avait à
choisir entre la honte et la guerre. Il a
choisi la honte. Et il aura la guerre."

Même s'il faut savoir raison garder dans toute comparaison, j'ai
l'intuition que les mécanismes en oeuvre ici sont du même ordre... que
ceux-là.

Et j'entends souvent, comme sur les plateaux de Taddei, des citoyens
s'inquiéter des reculs des libertés et des violences qui accompagnent
chaque recul qui plus est dans des contextes socio économiques qui
présentent eux aussi bien des similitudes.

Comme si on ignorait toute la violence dont notre école est capable envers qui ne se fond pas dans le troupeau !
Comme si on ignorait que l'école est chaque jour davantage une machine aux mains d'élite pour se reproduire...

Après chacun s'arrange avec sa conscience et si les idées font peur ...

Justement il se trouve qu'aucun voyage n'est obligatoire, même gratuit, puisque ceux-ci sont soumis à autorisation parentale.

Cité sur le site du Ministère Eduscol dans la circulaire de 1976 : "Il est rappelé qu'une autorisation parentale est obligatoire pour les voyages d'enfants mineurs."

Je ne souhaite pas polémiquer avec Loren b ; mais je trouve qu'il fait peu de cas du contexte historique de cette époque.

On connaissait les résistants de la treizième heure, là c'est quand même un peu tard. A moins que ça ne soit très en avance pour la suite.

N@n@rd a écrit:

Je ne souhaite pas polémiquer avec Loren b ; mais je trouve qu'il fait peu de cas du contexte historique de cette époque.

Au contraire Nanard, et c'est bien c'est ce qui m'effraie et c'est précisément pour cela que je crie (style mama béa) en espérant seulement que mes cris soient comme le battement d'ailes de papillons...
C'est comme les collègues qui trouvent normal qu'un CE fasse appel d'un quitus, j'y vois le même type d'acceptation que je pressens qu'on devrait trouver inacceptable...
Pétain n'a pas fait de coup d'état non plus...

Je me sens inspiré ce soir alors ... j'en remets une petite louche!
J'ai été président de FSE en lycée (post 68 tard) et à ce titre j'ai
organisé et géré en parfaite légalité de nombreux voyages (avec des
participations demandées aux familles relevant du symbolique puisque ns
trouvions de l'argent ns-mêmes en développant 1.000 activités y compris des
ciné clubs où l'on privilégiait les œuvres faisant appel à l'"esprit
critique" (à quand un post pour expliquer ce que c'est!))
En 40 ans
l'évolution de cette question et du traitement qu'elle reçoit de la
part de notre ministère ds le 2nd ° est saisissante.
J'en veux
pour preuve le foisonnement hallucinant de la littérature autour de ce
thème, les vade mecum, chartes et innombrables circulaires et règlementations au point que j'attends le "que sais-je" pour me mettre
à jour !!!
On est passé d'un espace de liberté accordé aux élèves qui
l'avaient gagné dans la rue à des usines à gaz où l'on réunit chaque
matin un CA pour emmener une classe au ciné du coin avec cofinancement via la subv
affectée (encore une exception à la règle qui s'étend au point de
supplanter la règle!) de la collectivité qui y va au passage de sa
propagande... et tout ça avec les effectifs passés au peigne fin de la RGPP et en pleine restructuration de la carte comptable !

Même la paye en GRETA va devenir un jeu d'enfant au regard des voyages !

tu confonds tout.

Il est vrai que les circulaires et autres explications de textes se sont multipliées. Qu'on ne peut plus éternuer pour ne pas employer une expression plus vulgaire dans un établissement sans que l'ensemble de la communauté scolaire ne vous tombe dessus. On le regrette tous.

Sauf que ça n'a rien à voir avec la politique. C'est notre société qui est devenue plus procédurière, et cette foultitude de textes n'a qu'un seul objet: nous protéger de contentieux dans lesquels des parents de plus en plus procéduriers hésitent de moins en moins à se lancer. Pas de préparer le grand retour du fascisme!! ça y est, le mot est lâché

Si tu veux discuter de la liberté des uns et des autres, je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a moults sujets d'inquiétude dans bien d'autres domaines, y compris dans l'actualité la plus brulante mais on est pas là pour parler de ça. Mais affirmer que la multiplication des réglementations sur les voyages scolaires participe de la totalitarisation de la société me semble un rien exagéré...

Loren b a écrit:

N@n@rd a écrit:

Je ne souhaite pas polémiquer avec Loren b ; mais je trouve qu'il fait peu de cas du contexte historique de cette époque.

Au contraire Nanard, et c'est bien c'est ce qui m'effraie et c'est précisément pour cela que je crie (style mama béa) en espérant seulement que mes cris soient comme le battement d'ailes de papillons...
C'est comme les collègues qui trouvent normal qu'un CE fasse appel d'un quitus, j'y vois le même type d'acceptation que je pressens qu'on devrait trouver inacceptable...
Pétain n'a pas fait de coup d'état non plus...

Oh mon dieu! Mama Bea Tekielski! La référence qui explique tout.
Va, tu es pardonné. Quand on a écouté ça, c'est clair que ta position devient, comment dire, logique.
Sinon, il y a un peu de choses qui ont changé depuis les années 70. Maintenant, les rebelles, c'est plutôt ça.
Et de toutes manières, on doit malgré tout se coltiner ça. C'est obligatoire.

Et pour ceux qui n'ont pas accès à Youtube, svp ?

Isaac Newton a écrit:

Sur ce, je vire tout ça à la corbeille.

Pour ma part, j'aimerais bien que ce fil ne disparaisse pas, d'une part à titre d'exemple sur le « point Godwin » et les amalgames à éviter (et le fait que les modos assument donc sans complexe leur censure en la matière), et d'autre part sur ce qu'écrit Loren b sur la complexité des voyages (c'est vrai que ça confine parfois à l'usine à gaz).
Je le sors de la corbeille.

J-M a écrit:

Godwin point atteint.

Ca me fait penser à un vieux cours de philo :
Tout ce qui est rare est cher.
Un cheval à 1 € est rare.
Donc un cheval à 1 € est cher.
C'est le type d'arguments qu'utilisaient les sophistes...

Qu'est-ce qui illustre le mieux au 20e s un régime liberticide que le totalitarisme nazi ? Aussi je ne vois vraiment pas ce que prouve le fait qu'une réflexion sur le sujet des libertés y mène ! Sinon la pauvreté de l'argumentation sinon de la réflexion de son auteur.

Je ne déduis pas du fait que 100 % des ***(censuré) soient mortels que tu en sois un *** !

J'espère seulement que tu ne te leurres pas toi-même...

Loren b a écrit:

J-M a écrit:

Godwin point atteint.

Ca me fait penser à un vieux cours de philo :
Tout ce qui est rare est cher.
Un cheval à 1 € est rare.
Donc un cheval à 1 € est cher.
C'est le type d'arguments qu'utilisaient les sophistes...

Qu'est-ce qui illustre le mieux au 20e s un régime liberticide que le totalitarisme nazi ? Aussi je ne vois vraiment pas ce que prouve le fait qu'une réflexion sur le sujet des libertés y mène ! Sinon la pauvreté de l'argumentation sinon de la réflexion de son auteur.

Je ne déduis pas du fait que 100 % des ***(censuré) soient mortels que tu en sois un *** !

J'espère seulement que tu ne te leurres pas toi-même...

Ce ne sont pas des arguments, ce sont justement des sophismes, des artifices de langage comme celui du plus y'a de gruyère plus y'a de trou, plus y'a de trou moins y'a de gruyère donc plus y'a de gruyère moins y'a de gruyère. C'est simplement de la prestidigitation dans la langue, même pas dans l'idée. On joue juste sur le relatif et l'absolu pour faire des comparaisons entre ce qui ne peut pas être comparé.

D'ailleurs, c'est faux dès le départ puisqu'il n'y a pas de trous dans le gruyère que l'on confond avec l'emmental.


Sinon tu devrais faire autre chose, aller te promener, faire du macramé parce que là, ça va tourner à la fixation ton assimilation du totalitarisme avec tout ce qui contribue à t'ennuyer ou à te contredire.

Loren b a écrit:

Qu'est-ce qui illustre le mieux au 20e s un régime liberticide que le totalitarisme nazi ?

Newton ?

Verrouillé.
Motif : nous apprécions ces rappels de quelques célèbres syllogismes, mais visiblement, ce fil n'aboutit plus à rien.