L'ordonnateur peut-il déléguer la signature des conventions de formation au Directeur Technique ? (qui est comme un adjoint du CE chargé de la FC...)

L'article R421-13 du Code de l'éducation prévoit que : "Le chef d'établissement peut déléguer sa signature à son adjoint et au
gestionnaire".

Pour moi, le Directeur technique n'entre pas dans le champs des délégataires possibles.

P.S : Je pars du principe que l'ordonnateur dont tu parles est un CE d'EPLE.

Loren b a écrit:

L'ordonnateur peut-il déléguer la signature des conventions de formation au Directeur Technique ? (qui est comme un adjoint du CE chargé de la FC...)

Pas de délégation sans texte. Dans ce domaine je ne connais pas de texte.

tout celà me parait bien dangereux...
mais bon, chacun prend les risques qu'il veut.
tant qu'à faire autant la déléguer à un CFC!!!

? a écrit:

tout celà me parait bien dangereux...

C'est surtout que c'est illégal :p

??? Chez moi il y a une délégation de signature assez large de l'ordonnateur donnée au Chargé des Affaires Administratives et Financières. Le CAAF est en mesure ainsi de signer les conventions de formation, les documents internes (gestion du personnel), et les factures émises vers la clientèle.

Personne n'a jamais émis d'observation sur ce point ; récemment nous avons été emm.bêtés au TA suite à un non-renouvellement de contrat, mais le seul tort qu'on nous a trouvé, c'était que le nom et la qualité du signataire délégué était dans un cartouche en haut à gauche sous le logo, et pas à côté de la signature (et on s'est fait condamner aux dépens pour ça).

Alors ça veut pas dire que 100 % de la machinerie administrative du payx est d'accord, mais globalement si un TA n'a rien trouvé à redire sur la délégation elle-même...

Les propos des collègues sur le périmètre de délégation du CE tel que défini dans le Code de l'Education sont à comprendre pour les attributions majeures ; sinon, en toute rigueur, personne à part le CE n'a le droit de signer quoi que ce soit, un CPE par exemple ne devrait pas signer un courrier demandant un justificatif d'absence...

L'art 10 du décret GBCP autorise bien un ordo à déléguer sa signature au Directeur d'un GRETA ?
Pour les conventions de formation comme pour les lettres de vacation...


...
Les ordonnateurs peuvent déléguer leur signature et se faire suppléer en cas d'absence ou d'empêchement.

Ca c'est le teste générique. Si on se contente de ça autant dire qu'un ordonnateur peut déléguer sa signature à son conjoint, à son beau-frère, etc...
Il n'y a pas de délégation sans texte précisant les délégataires possibles.

L'intendant zonard a écrit:

Personne n'a jamais émis d'observation sur ce point ; récemment nous avons été emm.bêtés au TA suite à un non-renouvellement de contrat, mais le seul tort qu'on nous a trouvé, c'était que le nom et la qualité du signataire délégué était dans un cartouche en haut à gauche sous le logo, et pas à côté de la signature (et on s'est fait condamner aux dépens pour ça).

Alors ça veut pas dire que 100 % de la machinerie administrative du payx est d'accord, mais globalement si un TA n'a rien trouvé à redire sur la délégation elle-même...

Un TA juge un acte sur la base des griefs exposés à son encontre. Il ne peut juger que sur ce qui lui est demandé, hormis, si un moyen (les sus griefs exposés) est d'ordre public. L'incompétence (l'illégalité de la délégation de signature) n'est pas, dans mon souvenir, un moyen d'ordre public. Donc, si l'adversaire n'a pas contesté la délégation de signature sur sa base légale (le texte le permet pas), le juge n'a rien à dire.

J-M a écrit:

L'incompétence (l'illégalité de la délégation de signature) n'est pas, dans mon souvenir, un moyen d'ordre public.

Pour moi c'est le premier.

Mais il n'est jamais soulevé directement par le juge puisque, pour des raisons de procédure complexes, ce moyen est systématiquement soulevé par les requérants même s'il ne peut prospérer.

Par ailleurs il n'est traditionnellement pas soulevé si l'incompétence n'est pas directe et immédiate (par exemple, s'il y a eu une délégation irrégulière le juge ne soulève pas directement le MOP).

J'ai eu la question dans un contentieux récent et très complexe.

Exact le juge administratif ne se prononce que sur les demandes. Le juge des comptes par contre lui regardera la validité de la signature du contrat. Seulement 7 % des agences comptables d'EPLE sont auditées chaque année par les Finances et encore moins sont contrôlées vraiment par une CRC.... effectivement les risques sont minimes (et c'est bien là le problème).

Le Forgeron a écrit:

J-M a écrit:

L'incompétence (l'illégalité de la délégation de signature) n'est pas, dans mon souvenir, un moyen d'ordre public.

Pour moi c'est le premier.

Mais il n'est jamais soulevé directement par le juge puisque, pour des raisons de procédure complexes, ce moyen est systématiquement soulevé par les requérants même s'il ne peut prospérer.

Par ailleurs il n'est traditionnellement pas soulevé si l'incompétence n'est pas directe et immédiate (par exemple, s'il y a eu une délégation irrégulière le juge ne soulève pas directement le MOP).

J'ai eu la question dans un contentieux récent et très complexe.

Ouaip, mais dans le contentieux du Lapin crétin, je vois bien la contestation de l'incompétence par la production de la délégation de signature. Et l'attaque n'a pas du aller regarder le code de l'Éducation pour vérifier si elle était légale. Et si c'est pas MOP, le juge n'a pas vérifié non plus.
Le contentieux de paye de contractuel est rarement mené par des avocats de droit public, mais plus par du droit du travail, peu au fait de ces tours de manche contentieux.

EDIT : vérifier la légalité d'une délégation, c'est pas d'ordre public : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000008005318 (voir résumé en bas de page).

Oulà, non, c'est moi qui suis désolé d'avoir argumenté dans une rubrique nécrologique.  

2009 ! Pff, il revient de loin, celui-là.

J-M a écrit:

Citation :

EDIT : vérifier la légalité d'une délégation, c'est pas d'ordre public : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000008005318 (voir résumé en bas de page).

La même décision affirme également que la vérification de l'existence de la délégation est d'ordre public (ce qui par ailleurs n'est pas totalement conforme à mon expérience personnelle) et tu auras beaucoup de mal à me faire avaler que ce n'est pas une règle de compétence.

Heu !? Tous vos bons de commande sont signés par vos CE ?

Loren b a écrit:

Heu !? Tous vos bons de commande sont signés par vos CE ?

Vi. Sans exception. Mon chef est un bon, et il a aussi bien été dressé par ma prédécesseuse.

Le Forgeron a écrit:

J-M a écrit:

Citation :

EDIT : vérifier la légalité d'une délégation, c'est pas d'ordre public : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000008005318 (voir résumé en bas de page).

La même décision affirme également que la vérification de l'existence de la délégation est d'ordre public (ce qui par ailleurs n'est pas totalement conforme à mon expérience personnelle) et tu auras beaucoup de mal à me faire avaler que ce n'est pas une règle de compétence.

Qu'est-ce que tu appelles «règle de compétence» ?

Loren b a écrit:

Heu !? Tous vos bons de commande sont signés par vos CE ?

Oui et avec le GRETA ça représente un sacré paquet de parapheurs.

J-M a écrit:

Citation :

Qu'est-ce que tu appelles «règle de compétence» ?

Définissant la compétence d'une autorité administrative pour prendre ou non telle ou telle décision administrative.

Donc, oui, la vérification de la délégation de signature fait partie des règles de compétence.
Par contre, l'arrêt vient dire que la vérification s'arrête à la forme. Le fond de la délégation, sa légalité, n'est pas étudié au titre du moyen d'ordre public. C'est aux parties à la soulever.
Après, c'est du 1998, ça a pu évoluer depuis, mais j'ai pas trouvé. Si tu as, je suis preneur.

Loren b a écrit:

Heu !? Tous vos bons de commande sont signés par vos CE ?

Oui, sauf quand j'ai délégation.
Ce qui est très limité : bons de commande dans le cadre d'un marché formalisé déjà signé par le CE, et uniquement pour les produits prévus au marché. La personne qui prépare les commandes Presto me donne deux parapheurs différents : un pour "marché" où je signe comme une grande personne, un "autres" où il y a signature de bibi pour valider, puis du CE.
Pour tous les bons GFC, deux signatures : la mienne (je vérifie l'imputation et l'existence des crédits) et celle du CE. En général le bon ne part que si c'est signé par nous deux. Si je ne suis pas là et qu'il y a urgence c'est signé du seul CE (mais les collègues m'informent par mail). Si le CE n'est pas là et qu'il y a urgence l'adjoint pédagogique a délégation.
J'admets que cela n'a pas été simple à mettre en place surtout que c'était un peu olé-olé auparavant...

La règle voudrait que lorsqu'on bon de commande est mentionné sur une facture une copie du dit bon soit joint (oui je sais mais c'est le décret de 2016). Et comme pour un contrat, il appartient au comptable de vérifier que la personne qui a signé la PJ avait compétence pour le faire.

volcan a écrit:

La règle voudrait que lorsqu'on bon de commande est mentionné sur une facture une copie du dit bon soit joint (oui je sais mais c'est le décret de 2016). Et comme pour un contrat, il appartient au comptable de vérifier que la personne qui a signé la PJ avait compétence pour le faire.

Ouais on commence à en parler entre collègues. On va tendre vers... (sachant qu'avec Op@le on n'y coupera pas et que ça va être le moyen de forcer les gens à bosser correctement). Disons que l'idée est déjà de faire adopter le BDC systématique, de préférence sur GFC, par les GM. Mais c'est un peu compliqué...
Perso j'en ai un peu ma claque de brasser de la paperasse, donc les BDC restent avec mes duplis de mandats et sont à la disposition du juge du compte

J'ai connu des (grands) chefs d’établissement qui refusaient absolument de signer les bons de commande autant que les factures (bien avant que cela soit autorisé pour les factures) donnant délégation au gestionnaire et à ses collaborateurs...
Ce qui me semble être de (très) bonne gestion !
D'ailleurs, dans le cadre des applicatifs en mode GBCP, la validation des EJ, des SF et des DP ne peut se faire que dans l'application.
Le choix de l'Ordo se résume alors à intervenir au quotidien  dans l'application, ce qui n'aurait proprement aucun sens, soit à donner des délégations sauf seuil au delà duquel l'ordo devra valider lui-même dans l'appli !
J'avoue être surpris de voir le sens de ces (rares) réponses...

On n'est pas un (grand) chef par rapport à ce qu'on signe ou la "hauteur" qu'on prend par rapport aux vulgaires tâches quotidiennes ; mais plutôt par rapport à la connaissance et au respect de la règlementation.
Après, en tant que gestionnaire je co-signe tous les bons de commande et j'estime que c'est mon travail ; pas seulement pour faire joli mais aussi pour avoir un regard sur les dépenses et leur "utilité" pour le lycée, quitte à alerter le proviseur sur certaines d'entre elles. Comme j'estime qu'il est normal et sain que l'ordonnateur assume son rôle pas seulement en signant un bordereau sans regarder trop (ou pas du tout) les factures, lorsqu'il est trop tard pour revenir sur les dépenses effectuées.
Mais c'est juste mon avis.

J'ai été élevé au lait de la rénovation des SP selon M. Rocard avec ces notions de responsabilisation, de confiance, d'efficacité...
Ces signatures systématiques n'ont aucun sens et aucune utilité sinon de déresponsabiliser, de démotiver voire d'épuiser nos collaborateurs et n'ont jamais empêché les détournements !
Je crois beaucoup plus aux outils de contrôle de gestion : prévisions solides et rapprochements réguliers selon les enjeux...
Vous imaginez un président d'université signer des bons de commande pour des boites de cacahuètes ?
Quand je vois ces gestionnaires payer des factures jamais rapprochées des contrats (pleins de clauses de tacite reconduction) parce que l'on ne fait plus de relevé de compteurs, quand je vois ces eple qui alignent des dbm par dizaines et quand je vois ces collectivités s'accaparer progressivement de toute nos dépenses au prétexte même plus inavoué que l'on ne sait pas faire et qu'ils font mieux que nous, je me dis qu'on récolte ce que l'on sème...

Ce n'est pas qu'une question de contrôle ou de prévention des détournements : c'est avant tout une question de démocratie et de bonne gouvernance. Parce que le chef doit être responsable ; or, quand il ne signe pas, il ne peut pas l'être. Quand j'écris "il ne signe pas", je pense : lui ou les personnes à qui il a donné délégation.

Je crois que nul ne contestera le fait que dans l'absolu, le rôle d'un chef n'est effectivement pas de connaître la réglementation ni de signer tous les bons de commande : il a des boutiquiers adjoints pour ça. Le rôle d'un chef, c'est de d'avoir une vision stratégique et de diriger son établissement au service de cette vision. Mais c'est aussi d'être conscient de ses responsabilités. Cela implique qu'il ne mette pas l'action de l'établissement qu'il dirige en difficulté, quand bien même cette dernière serait le fruit d'une réglementation trop rigide qui ne traduit pas dans notre corpus juridique ce que devrait être le rôle du chef.

Donc, tant que la réglementation ne permettra pas aux chefs de déléguer plus largement leurs signatures, le rôle d'un chef qui se respecte sera bien de signer les bons de commande