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Obsèques et achat de fleurs - D6257 ?

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Obsèques et achat de  fleurs  -  D6257 ? Empty Obsèques et achat de fleurs - D6257 ?

Message  kafka le Jeu 19 Fév 2009 - 10:00

chers collègues bonjour

la question est dans le titre ! oui, non, ca dépend pour qui ?
je serais bien tenté de renvoyer vers l'amicale ou le fse mais je souhaiterais connaitre vos pratiques sur le sujet... l'instruction comptable de 2001 préconise le vote d'une délib en cas de doute sur le respect du pp de spécialité, mais dans de tels cas, le timing est plus serré...
merci de vos réponses éclairées
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Message  Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 10:17

Oui, c'est bien la bonne imputation pour ce type de funeste dépense...

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Message  Eric le Jeu 19 Fév 2009 - 10:23

J'ai les mêmes doutes lorsque je subis la même sollicitation: l'achat d'une gerbe relève plutot du geste collectif des personnels (=amicale par exemple) que des missions de l'EPLE. mais le CE est ordonnateur et le refus d'obtempérer est difficile pour un gestionnaire, (quoique que possible avec certaines formes , éh éh ) : faire preuve d'une faible réactivité et de sens de l'économie peut contribuer à fortement décourager ces tentations ??
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Message  kafka le Jeu 19 Fév 2009 - 10:31

le gestionnaire n'a en effet qu'une mission de conseil en la matière, et exécute l'ordre de son supérieur hiérarchique car nous ne sommes pas dans le cas d'une illégalité grave et manifeste... en revanche quid de l'agent comptable que je suis en la matière !!!!affraid affraid affraid affraid affraid affraid
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Message  Vieil intendant le Jeu 19 Fév 2009 - 10:48

Réponse difficile. Pour moi c'est oui pour un membre de la communauté éducative et non dans les autres cas.
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Message  Vieil intendant le Jeu 19 Fév 2009 - 10:49

Par contre c'est du 6238... plus des relations publiques que des frais de réception.
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Message  Eric le Jeu 19 Fév 2009 - 10:59

faut pas non plus passer des nuits blanches pour quelques dizaines d'€ ? mais , ensuite, tout dépend de la méthode : si, tout passe par moi, y compris la sortie d'argent : tout en manifestant clairement mon désaccord, je fais suffisamment "cheap" pour décourager les envies de recommencer. si quelqu'un avance le paiement, je ne me presse pas pour rembourser avec toujours la même intention pédagogique !
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Message  Gryphe le Jeu 19 Fév 2009 - 11:02

Souvenir d'une conférence ESEN où l'intervenant disait "les fleurs pour les départs en retraite, c'est l'Amicale, pas le budget de l'EPLE".
M'enfin là c'est pour un genre de fleurs et un genre de départ particulier...

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Message  Vieil intendant le Jeu 19 Fév 2009 - 11:06

Gryphe a écrit:Souvenir d'une conférence ESEN où l'intervenant disait "les fleurs pour les départs en retraite, c'est l'Amicale, pas le budget de l'EPLE".

On est d'accord, jamais l'EPLE pour un cadeau de départ en retraite !

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Tout ça parce que le VMB il a été gentil avec toi... Rolling Eyes
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Message  kafka le Jeu 19 Fév 2009 - 11:18

Vieil intendant a écrit:Réponse difficile. Pour moi c'est oui pour un membre de la communauté éducative et non dans les autres cas.

bien c'est un peu mon idée mais bon... je crois que je vais faire un petit rejet gentil...
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Message  momo le Jeu 19 Fév 2009 - 12:00

Vieil intendant a écrit:Par contre c'est du 6238... plus des relations publiques que des frais de réception.

tu veux dire s'il y a un bandeau avec le nom du bahut sur la gerbe? Laughing
(le 6288 semble plus approprié mais bon)
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Message  sainte barbe le Jeu 19 Fév 2009 - 16:25

kafka a écrit:
Vieil intendant a écrit:Réponse difficile. Pour moi c'est oui pour un membre de la communauté éducative et non dans les autres cas.

bien c'est un peu mon idée mais bon... je crois que je vais faire un petit rejet gentil...
pas de rejet :
la mauvaise imputation sur un compte par nature n'est pas un motif de rejet. Le contrôle de l'imputation se fait au niveau du chapitre, ou au vu des notifications pour les crédits spécifiques.
Donc, si c'est pris au chapitre D, c'est bon.
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Message  kafka le Jeu 19 Fév 2009 - 16:39

tout a fait cher collègue, mon rejet n'est pas motivé par l'histoire du compte (je ne controle que l'imputaion au bon chapitre , j'ai déjà assez de boulot comme ça !), mais par le fait que la dépense est à mon sens sans rapport aucun avec le principe de spécialité et donc a fortiori c'est pas le bon chapitre !
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Message  pj le Jeu 19 Fév 2009 - 17:23

Juger de la spécialité : nous ne sommes ni juges de l'opportunité ni garants de l'opportunité.

C'est vrai la frontière est parfois délicate à apprécier entre la bonne imputation et autre chose : je n'ose pas dire la spécialité qui me semble une vieille lune (désolé).Mais le principe de la mauvaise imputation c'est qu'on sait qu'il existe une autre imputation correcte et que le relever indique à l'ordo une erreur manifeste, une volonté de passer outre l'absence de crédits régulièrement ouverts, une dissimulation, etc...

Pas de rejet donc !

En en discutant avec les copains chargés du contrôle au rectorat, ils évoquent cette montée en puissance des forces rejetantes... avec, souvent à la clé, une erreur de perspective des comptables.

En plus, dispose-ton d'une jurisprudence de CRC mettant en debet un collègue pour des fleurs alors que la pratique est courante ?
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Message  kafka le Jeu 19 Fév 2009 - 17:56

dont acte ! j'en prends bonne note ; je ne suis pourtant pas rejetophile mais je ne paye pas les dépenses qui n'ont aucun rapport avec la mission de l'Etablissement public dont je suis l'agent comptable, meme si payée au chapitre D (des lors pourquoi ne pas payer les km d'un C E en vacances au D 6251 ?? navré pour l'extrémisme du contre exemple mais le principe est pour moi identique...)
il serait en effet intéressant de rechercher s'il existe des mises en débet pour de telles dépenses...
je m'y colle et si je trouve un doc probant dans un sens ou dans l'autre, je le transmets à nanard the master accord !
d'ici là, bon vent, bonne continuation et bonnes vacances pour les plus chanceux grr grr grr sa...rie de cofi !
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Message  Bref le Jeu 19 Fév 2009 - 18:03

kafka a écrit:dont acte ! j'en prends bonne note ; je ne suis pourtant pas rejetophile mais je ne paye pas les dépenses qui n'ont aucun rapport avec la mission de l'Etablissement public dont je suis l'agent comptable, meme si payée au chapitre D (des lors pourquoi ne pas payer les km d'un C E en vacances au D 6251 ?? navré pour l'extrémisme du contre exemple mais le principe est pour moi identique...)
il serait en effet intéressant de rechercher s'il existe des mises en débet pour de telles dépenses...
je m'y colle et si je trouve un doc probant dans un sens ou dans l'autre, je le transmets à nanard the master accord !
d'ici là, bon vent, bonne continuation et bonnes vacances pour les plus chanceux grr grr grr sa...rie de cofi !

Il se trouve qu'un enterrement est un des évènements qui soude la communauté éducative; une gerbe fait partie de ses petits soins attentifs qui rassurent la dite communauté. Tout autant sinon plus que les petits fours et apéros d'après CA qui passent très bien et pour plus dans les comptes. Non ?
Il y a vraiment de drôles de fils par instants.

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Message  Isaac Newton le Jeu 19 Fév 2009 - 18:22

Je ne sais pas si le principe de spécialité est "une vieille lune" (Pour moi, le principe de spécialité s'applique dans la majorité des cas sur les recettes (genre vente de timbres).) mais, en l'espèce, il me semble qu'on coupe les cheveux en quatre pour pas grand-chose. Il arrive bien que l'EPLE achète des fleurs pour égayer les halls d'accueil ou les espaces verts, non ?
Alors, rejeter une dépense pour une gerbe... Le comptable n'est effectivement pas juge de l'opportunité de la dépense. Si mon CE m'explique qu'il faut installer un spa dans le labo de SVT pour l'intérêt pédagogique de la culture aquatique ou faire l'acquisition d'un camion-poubelle pour éduquer ces chers petits au tri sélectif, qu'y puis-je ? Au pire, je me fais réquisitionner si la dépense me parait franchement grotesque.

Mais lancer une procédure de réquisition pour l'achat d'une gerbe ? No Surtout que c'est pas du même acabit que la construction d'un mausolée...

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Message  LMDV/LG le Jeu 19 Fév 2009 - 18:25

Franchement, acheter 50 dictionnaires français-chinois, c'est indiscutablement dans la mission, ça fait sonner aucun détecteur et pourtant, si il n'y a qu'un élève qui fait chinois, c'est quand même une grosse khonnerie. Un moment donné, il faut arrêter de faire la tête de lard de service, sinon, les gens ils vont plus nous aimer.

Sur la gerbe, il suffit de faire mettre "de la part du lycée Papillon, établissement habilité à percevoir la taxe d'apprentissage" (PCC Charlie hebdo).

Edit. Tiens, au moment où je rédigeais, je m'aperçois qu'en des termes plus fleuris (hin hin hin) un certain savant anglais qui a inventé la gravité me rejoint. Un signe du ciel.
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Message  Isaac Newton le Jeu 19 Fév 2009 - 18:31

LMDV a écrit:Franchement, acheter 50 dictionnaires français-chinois, c'est indiscutablement dans la mission, ça fait sonner aucun détecteur et pourtant, si il n'y a qu'un élève qui fait chinois, c'est quand même une grosse khonnerie. Un moment donné, il faut arrêter de faire la tête de lard de service, sinon, les gens ils vont plus nous aimer.

pasok "sinon, les gens ils vont encore moins nous aimer."

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Message  Bozinchu le Jeu 19 Fév 2009 - 18:36

j'ai eu le cas aujourd'hui
100€ pour une gerbe acheté par le collège (un ER) pour le décès du père d'un élève
je m'associe à la douleur de la famille, je compatis...et je n'ai pas rejeté
mais j'ai toujours aimé les gens qui me trouvaient mesquin et radin avec les sous du collège
c'est facile de ne pas être radin avec les sous des autres
mais bon si le CE et les profs étaient si généreux avec 2 ou 3 € chacun il y aurait eu une gerbe identique
et moralement je prefere participer à hauteur de 2 ou 3€ à titre personnel que d'aller à un enterrement avec une gerbe payée par le bahut
mais ça c'est mon opinion et en tant que comptable je m'assoie dessus

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Message  LMDV/LG le Jeu 19 Fév 2009 - 18:41

Bozinchu a écrit:j'ai eu le cas aujourd'hui
100€ pour une gerbe acheté par le collège (un ER) pour le décès du père d'un élève
je m'associe à la douleur de la famille, je compatis...et je n'ai pas rejeté
mais j'ai toujours aimé les gens qui me trouvaient mesquin et radin avec les sous du collège
c'est facile de ne pas être radin avec les sous des autres
mais bon si le CE et les profs étaient si généreux avec 2 ou 3 € chacun il y aurait eu une gerbe identique
et moralement je prefere participer à hauteur de 2 ou 3€ à titre personnel que d'aller à un enterrement avec une gerbe payée par le bahut
mais ça c'est mon opinion et en tant que comptable je m'assoie dessus

Sans contredire ce que j'exposais plus haut, je suis 100% d'accord avec Bozinchu. Etre généreux avec le fric des autres même si on le voit comme celui de personne, c'est encore plus minable que dêtre radin avec le fric de tous.
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Message  Bref le Jeu 19 Fév 2009 - 18:45

@ LMDV et Bozinchu

Aux dernières cérémonies et il y en a eu un tas, il y avait si ma mémoire est bonne, toujours les deux sortes de gerbes, celle de la confrérie plus immédiatement touchée (TOS, profs ou élèves) dont la facture n'a pas été présentée au GM ( la poche de chacun) et celle du bahut représentant l'ensemble de l'établissement là bien enregistrée. Et c'était bien ainsi.

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Obsèques et achat de  fleurs  -  D6257 ? Empty Re: Obsèques et achat de fleurs - D6257 ?

Message  Colombane le Jeu 19 Fév 2009 - 18:48

Pour un enterrement, le problème, c'est le "timing", le temps d'être averti, c'est parfois du jour au lendemain.
Donc, c'est plus rapide que l'établissement achète directement, plutot que de faire une quête, récupérer les sous..... (les profs, l'administration, la vie scolaire, les agents...., selon la qualité de la personne décédée).
Cela n'empêche pas chacun de faire son propre geste, seul ou collectivement.

C'est également un peu pour dire aussi que c'est l'Institution Education Nationale qui compatit au malheur d'une famille (de personnel, d'élève..) c'est mieux que de faire semblant de ne pas savoir.
Un employeur le fait bien (en général) pour ses employés ou clients s'il y a un certain lien entre eux....
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Message  débit à gauche le Jeu 19 Fév 2009 - 18:55

entièrement d'accord avec Colombane. Nous avons eu le cas dans l'établissement dernièrement, l'établissement a payé la gerbe et la collecte auprès des collègues la plaque. On peut respecter les règles de la comptabilité publique et rester humain.

ce que je ne comprends pas dans ce post, c'est que payer un pot après un CA oui mais une gerbe, non car ça ne fait pas partie de la mission de l'EPLE.
Maintenant, si qqun arrive à me démontrer que discuter du dernier match de foot avec un parent d'élève autour d'un verre de ... après un compte fi participe à notre mission alors accord



(pour ma part, je m'apprête à déguster un très bon verre de Lillet, certes au sein de mon établissement mais payé sur mes fonds propres Laughing )
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Message  Fondateur le Jeu 19 Fév 2009 - 19:24

débit à gauche a écrit:On peut respecter les règles de la comptabilité publique et rester humain.

Ce genre de réflexion me géne énormément car elle tendrait à opposer respect de la réglementation et qualités humaines du comptable.
D'un point de vue réglementaire la marge est étroite entre un cadeau pour le départ en retraite d'un collègue et une gerbe pour le même collègue. Dans un cas le rejet ne fait pas de doute, dans l'autre il serait le signe d'un comptable dénué de tout sens moral.
Je caricature bien sur.
Mais comme le disent des collègues, pourquoi les gens qui seraient les premiers à taper sur cet infame comptable sans coeur n'organisent-ils pas une collecte ?

Bien sur que j'ai aidé des tas de personnes en qualité de gestionnaire-comptable, notamment avec les fonds sociaux ; bien sur que j'ai payé des gerbes ; bien sur que j'ai pris comme tout le monde de légéres libertés avec la réglementation. Mais ça ne m'a rien couté et n'ai donc aucun mérite.

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Message  brefbref le Jeu 19 Fév 2009 - 19:27

(pour ma part, je m'apprête à déguster un très bon verre de Lillet, certes au sein de mon établissement mais payé sur mes fonds propres Laughing )

dixit débit à gauche

Ce débit, à gauche peut-être, mais de boisson sûrement. C'est autorisé ?
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Obsèques et achat de  fleurs  -  D6257 ? Empty Re: Obsèques et achat de fleurs - D6257 ?

Message  débit à gauche le Jeu 19 Fév 2009 - 23:37

Pour répondre à Nanard, bien sûr que ma réflexion était une provocation.
Il m'a semblé incongru qu'un AC veuille exercer sa responsabilité sur le paiement d'une gerbe alors que celle-ci peut être engagée sur tellement de points beaucoup plus litigieux et importants en terme de montant financier.
Dans les cas que j'ai connu, le geste de l'établissement était concommitant à la collecte organisée par ailleurs et non à la place de (comme quoi ils ne sont pas tous aussi radins, enfin pour les choses importantes), donc je ne me suis jamais posé la question de l'opportunité et si je devais payer ou pas.
Dans le dernier cas, celui d'un agent, désormais personnel territorial, la seule réaction de la CT a été :"et il est mort de quoi ?". pas un geste pour "leur" personnel.
ça fait longtemps que l'on sait que l'on a rien à attendre de nos institutions, quelles qu'elles soient. Si on ne doit rien attendre non plus de la structure au sein de laquelle on passe le plus clair de notre temps, à quoi ça sert de se lever le matin ? Il ne s'agit pas bien sûr d'élever un mausolée en marbre, juste de signifier à la famille que le défunt faisait partie de la communauté éducative.
Donc tant que je serai AC, je ne verrai aucun inconvénient à payer une gerbe (même pour un CPE, c'est dire), ou alors je refuse de payer les factures des pots de CA avant (mais je me fais tellement ch.. à ceux de mon établissement actuel que je sauterai sur la moindre occasion pour les supprimer). Mais vu la politique actuelle, je ne vais pas le rester longtemps alors, comme ça je ne mettrai plus en péril les finances de mon établissement au prochain décès !


En plus ici, on offre même une gerbe pour le monuments aux morts le 8 mai et le 11 novembre. Le fleuriste du coin nous adore !! (et pour répondre à Gryphe, dans ce cas-là je ne suis d'accord ni en tant que gestionnaire ni en tant que comptable, mais comme je n'ai pas trouvé de texte pour m'y opposer ...)
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Message  Maudinou le Ven 20 Fév 2009 - 9:20

ici les gerbes pour les décès des parents sont payées par le FSE et pour le personnel on fait une collecte donc je n'approche pas l'oreille du ce
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Message  kafka le Ven 20 Fév 2009 - 12:10

et bien ! je ne pensais pas déchaîner les foules de la sorte par cette simple petite question ! cela prouve une fois de plus la vie qui anime ce forum !
je tenais simplement à préciser que j'ai bien rejeté cette facture, car j'estime en mon âme et conscience que cette démarche se finance soit par collecte, soit par le biais d'une association (amicale ou FSE). le CE a tout à fait compris la démarche.
merci à tous pour vos réactions, et merci surtout à nanard pour son intervention, j'ai encore le sentiment que la légalité et la régularité d'une dépense doit s'apprécier objectivement par l'agent comptable et non en vertu de "qualités humaines" supposées... ma jeunesse et mon romantisme républicain m'animent...Very Happy
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Message  Vieil intendant le Ven 20 Fév 2009 - 12:25

Change ta signature :
"chris, le gentil agent comptable"

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