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personnel cuisine logé = internat tous les soirs?

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Message  Benthe le Mar 3 Fév 2009 - 19:14

personnel cuisine logé  = internat tous les soirs? Hein60 Mon conjoint est op cuisine en lycée + 1 autre op cuisine + 1 mo cuisine.

Ce dernier est logé sur place et il fait l'internat 1 soir par semaine avec une oea.

Ne serait-il pas plus logique en tant que seul personnel de cuisine logé, que ce MO fasse l'internat les 4 jours de la semaine, plûtot que de faire travailler en emploi du temps "coupé" les 2 autres op cuisine 1 fois par semaine, qui habitent à des kms et font 4 fois le trajet dans la journée?

N'y a t'il pas une loi qui précise que le personnel de cuisine logé est justement logé pour assumer l'internat?

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Message  Bozinchu le Mar 3 Fév 2009 - 19:40

Benthe a écrit: N'y a t'il pas une loi qui précise que le personnel de cuisine logé est justement logé pour assumer l'internat?
c'est le problème de la NAS
il est précisé qu'une NAS est obligatoire du fait des fonctions exercées mais il n'y a aucune contrepartie à cette NAS scratch
c'est paradoxale mais on ne peut pas dire à un gars "vous faites cela parce que vous êtes logé par NAS"
par contre on peut dire "vous faites cela parce que c'est dans l'interet du service et que je vous donne l'ordre de le faire ..."

c'est de la sémantique
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Message  GES le Mer 4 Fév 2009 - 11:22

Il y a aussi un problème d'amplitude horaire; une solution qui parait un peu plus équitable:
le MO étant logé assure 2 services du soir/semaine
les OP chacun une soirée en horaire continu (par ex 11h30/20h) pour éviter les trajets multiples
le tout dans la limite de l'amplitude journalière

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Message  Benthe le Mer 4 Fév 2009 - 18:27

C'est vrai Bozinchu : "l'intérêt du service" a bon dos parfois et donne lieu à des aménagements d'horaires qui sont un peu en dépit du bon sens et la loi n'est pas claire sur les NAS...(snif, je trouverai pas une loi là-dessus!) ; mais l'idée de GES est intéressante, car je pense qu'il y a moyen de s'arranger pour faire des journées continues comme 11h30 - 20h. On va étudier ça pour la prochaine rentrée...

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Message  Bozinchu le Mer 4 Fév 2009 - 18:40

chez moi deux cuisiniers
semaine A
le premier fait 7h 14h puis 17h- 20h soit 10h
comme il fait cela le lundi mardi jeudi cela lui fait 30h plus le vendredi il fait 7h-14h soit 7 h et 37h dans la semaine

le second fait 7h-14h le lundi mardi mercredi jeui et vendredi soit 35h
plus le mercredi soir de 17h à 20h soit en tout 38h

Semaine B
c'est la même chose mais à la place du premier vous mettez le second (je vais pas recommencer frappe )

cela fait une moyenne de 37h30/semaine
je suis hors des clous pour l'amplitude mais je ne peux pas faire autrement
et tout le monde y trouve son compte

le soir c'est pas le bagne (environ 20 internes) et à midi ils preferent être 2 pour faire le repas (environ 350 couverts)

et personne n'est logé
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Message  néthou le Mer 4 Fév 2009 - 18:55

Bozinchu a écrit:
Benthe a écrit: N'y a t'il pas une loi qui précise que le personnel de cuisine logé est justement logé pour assumer l'internat?
c'est le problème de la NAS
il est précisé qu'une NAS est obligatoire du fait des fonctions exercées mais il n'y a aucune contrepartie à cette NAS scratch
c'est paradoxal mais on ne peut pas dire à un gars "vous faites cela parce que vous êtes logé par NAS"
par contre on peut dire "vous faites cela parce que c'est dans l'intérêt du service et que je vous donne l'ordre de le faire ..."

c'est de la sémantique

Pas tout à fait d'accord, collègue insulaire; hors le cas -statutaire - des CE et gestionnaires, une NAS est normalement accordée quand on considère que sans cet octroi, l'agent ne peut normalement exercer son service. Et dans la définition du service en question, il n'y aurait rien de scandaleux à dire: "Vous êtes logé par NAS contrairement à vos collègues et en contre-partie vous serez donc prioritairement affecté au service du soir puisque sur place". Sachant qu'il n'y a aucune obligation à être logé en NAS pour qui n'est ni CE, ni gestionnaire.
Sans ça, la NAS est un avantage en nature pur et simple à la bonne tête du client (oui je sais, c'est effectivement une idée assez répandue chez les logés...).

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Message  Bozinchu le Mer 4 Fév 2009 - 19:29

Pas d'accord sur le fond
je met au defi quiconque de trouver une liste de travaux supplémentaires qu'il est possible de demander en contre partie d'une NAS

il est impossible de dire faites ça en plus parce que vous etes en NAS
c'est l'ensemble de l'emploi qui justifie la NAS pas une activité du style la fermeture de l'établissement le soir
c'est un ensemble d'activité qui justifie la NAS et non parce que on est en NAS que l'on peut se voir attribuer de nouvelles attributions

c'est paradoxal (je le condamne et en suis désolé) mais c'est comme cela
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Message  néthou le Mer 4 Fév 2009 - 20:36

Je n'ai pas parlé de faire des choses "en plus", ou de "travaux supplémentaires". Ce n'est même pas non plus la nature de l'emploi qui justifie la NAS (encore une fois en dehors des CE et gestionnaires dans le statut desquels l'obligation de loger est prévue); la meilleure preuve c'est que peuvent bénéficier de NAS aussi bien des CPE, des OP, des infirmières, chefs de cuisine, SASU admin., attachés NG, etc...
Il faut bien que l'octroi d'une NAS ait une contrepartie, le terme est peut-être mal choisi et prête à confusion, ou en tous cas réponde à une logique, même si ce n'est pas défini par un texte, mais la contrepartie en question peut aussi consister en un aménagement du service, eu égard au fait que l'agent est sur place au contraire de ses collègues. Sinon on aboutit à la situation décrite plus haut, qui favorise grogne et mécontentement pour ceux qui sont obligés de (re)venir sur place le soir.
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Message  LMDV/LG le Mer 4 Fév 2009 - 21:00

néthou a écrit:Je n'ai pas parlé de faire des choses "en plus", ou de "travaux supplémentaires". Ce n'est même pas non plus la nature de l'emploi qui justifie la NAS (encore une fois en dehors des CE et gestionnaires dans le statut desquels l'obligation de loger est prévue); la meilleure preuve c'est que peuvent bénéficier de NAS aussi bien des CPE, des OP, des infirmières, chefs de cuisine, SASU admin., attachés NG, etc...
Il faut bien que l'octroi d'une NAS ait une contrepartie, le terme est peut-être mal choisi et prête à confusion, ou en tous cas réponde à une logique, même si ce n'est pas défini par un texte, mais la contrepartie en question peut aussi consister en un aménagement du service, eu égard au fait que l'agent est sur place au contraire de ses collègues. Sinon on aboutit à la situation décrite plus haut, qui favorise grogne et mécontentement pour ceux qui sont obligés de (re)venir sur place le soir.

Je suis d'accord avec Bozinchu. Si la morale et l'intérêt du service peuvent amener à plutôt refiler ce genre de tâches peu attirantes à quelqu'un qui loge en NAS, il n'y a aucun texte qui permette de l'imposer. C'est sans doute particulièrement injuste quand deux personnels ont exactement les mêmes fonctions et qu'un seul est logé mais pour l'instant aucun règlement n'impose au logé de ramasser les corvées.

J'ajoute que c'est heureux car si on commençait à voir apparaître des tâches spécifiquement dévolues aux logés, on s'orienterait vers une complète remise en cause du système actuel. Or on voit bien par ailleurs que même sans contrainte spécifique, certains logés en NAS voudraient plutôt s'affranchir de cette obligation. Si le logement en NAS devenait en plus une simple contrepartie à tout un tas de travaux supplémentaires, l'exode deviendrait massif.
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Message  Poporc le Jeu 5 Fév 2009 - 0:06

Pas complètement d'accord.
Pour avoir été confronté à ce genre de problème, la lecture du décret du ... (je laisse le soin à nos éminents juristes de compléter), la NAS est accordé en contrepartie des astreintes.
Ainsi, pour parler de mon cas, mon MO m'a proposé de faire assurer le service du soir par des OEA, correctement formés à la remise en température et toutes les contraintes liées à l'hygiène. J'ai donné mon accord de principe à la condition qu'il soit d'astreinte tous les soirs et en mesure d'intervenir en cas de problème (ce qui reste exceptionnel). Cette solution ne lui a pas plu car il souhaitait que son temps d'astreinte fasse l'objet de récupérations. C'est à cette occasion que je lui ai rappelé que le fameux décret ne prévoyait les récupérations que pour les personnels non logés. En revanche, il y est explicitement indiqué que le logement en NAS est incompatible avec de telles récupérations.
Cela peut être un argument de poids.
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Message  Poporc le Jeu 5 Fév 2009 - 0:13

Benthe a écrit:personnel cuisine logé  = internat tous les soirs? Hein60 Mon conjoint est op cuisine en lycée + 1 autre op cuisine + 1 mo cuisine.

Ce dernier est logé sur place et il fait l'internat 1 soir par semaine avec une oea.

Ne serait-il pas plus logique en tant que seul personnel de cuisine logé, que ce MO fasse l'internat les 4 jours de la semaine, plûtot que de faire travailler en emploi du temps "coupé" les 2 autres op cuisine 1 fois par semaine, qui habitent à des kms et font 4 fois le trajet dans la journée?

N'y a t'il pas une loi qui précise que le personnel de cuisine logé est justement logé pour assumer l'internat?

A tout hasard, je rappelle que la loi de 1984 définissant les droits et OBLIGATIONS des fonctionnaires précise que ceux-ci doivent se loger dans leur résidence administrative. Toute dérogation à ce principe doit faire l'objet d'une demande à la hiérarchie qui est libre ou non de l'accorder (bin oui, même les profs sont concernés).

A ce sujet, il n'est pas inutile de rappeler que des fonctionnaires se sont vus refuser la qualification d'accident de trajet parce qu'ils ne respectaient pas ce principe. Pour en rassurer beaucoup, il me semble que le Conseil d'Etat a invalidé ces décisions, mais il faut voir les considérants dans le détail.
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Message  Bozinchu le Jeu 5 Fév 2009 - 7:38

Poporc a écrit:[
A tout hasard, je rappelle que la loi de 1984 définissant les droits et OBLIGATIONS des fonctionnaires précise que ceux-ci doivent se loger dans leur résidence administrative. Toute dérogation à ce principe doit faire l'objet d'une demande à la hiérarchie qui est libre ou non de l'accorder (bin oui, même les profs sont concernés).


il est pas possible ce gars ...
tu ne suis pas... nous avions évoqué ce problème Arrow ici et nous en étions arrivé à la conclusion que ce texte est abrogé...
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Message  Winnie le Jeu 5 Fév 2009 - 9:50

Poporc a écrit: C'est à cette occasion que je lui ai rappelé que le fameux décret ne prévoyait les récupérations que pour les personnels non logés. En revanche, il y est explicitement indiqué que le logement en NAS est incompatible avec de telles récupérations.
Cela peut être un argument de poids.

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Peux-tu indiquer quel décret ?

J'ai jamais demandé à récupérer, mais quand j'ai besoin d'une heure par ci ou par là, je considère que je peux demander sans scrupule. Là, ça changerait tout....

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Message  margotte le Jeu 5 Fév 2009 - 13:12

Pour revenir sur le sujet d'origine, il me semble que si il y a internat, il n'y a pas seulement repas du soir, mais aussi petit dej ... Comme il n'en est pas question dans la demande, je suppose qu'il est assuré tous les jours par le personnel logé en plus de la reception des commandes aux aurores ou même avant. Maintenant, si les personnels non logés préfèrent commencer très tôt le matin plutôt que de finir tard le soir ... c'est eux que çà regarde...
çà doit un vieux réflexe de juriste : examiner TOUTES les données d'une question avant d'y répondre
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Message  Bozinchu le Jeu 5 Fév 2009 - 13:23

mon horaire débutant à 7h comprend aussi le petit déj...

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Message  VHALERIA le Jeu 17 Déc 2009 - 21:31

néthou a écrit:
Bozinchu a écrit:
Benthe a écrit: N'y a t'il pas une loi qui précise que le personnel de cuisine logé est justement logé pour assumer l'internat?
c'est le problème de la NAS
il est précisé qu'une NAS est obligatoire du fait des fonctions exercées mais il n'y a aucune contrepartie à cette NAS scratch
c'est paradoxal mais on ne peut pas dire à un gars "vous faites cela parce que vous êtes logé par NAS"
par contre on peut dire "vous faites cela parce que c'est dans l'intérêt du service et que je vous donne l'ordre de le faire ..."

c'est de la sémantique

Pas tout à fait d'accord, collègue insulaire; hors le cas -statutaire - des CE et gestionnaires, une NAS est normalement accordée quand on considère que sans cet octroi, l'agent ne peut normalement exercer son service. Et dans la définition du service en question, il n'y aurait rien de scandaleux à dire: "Vous êtes logé par NAS contrairement à vos collègues et en contre-partie vous serez donc prioritairement affecté au service du soir puisque sur place". Sachant qu'il n'y a aucune obligation à être logé en NAS pour qui n'est ni CE, ni gestionnaire.
Sans ça, la NAS est un avantage en nature pur et simple à la bonne tête du client (oui je sais, c'est effectivement une idée assez répandue chez les logés...).

Pas d'accord avec Boz, la région m'a justement rappelé que le fait de loger entraîne pour les agents des obligations de service en conséquence alors si le mo est le seul à loger et qu'il y a un internat et petit déjeuner de facto, le mo doit contribuer plus que de faire revenir ses op... on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beure

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Message  Bozinchu le Ven 18 Déc 2009 - 0:05

Ta région dit n'importe quoi....
Je le déplore (j'aimerai qu'elle ait raison) mais c'est comme ça.
Après c'est pas parce qu'elle le dit que c'est vrai.
Tu n'as qu'à interroger la cellule conseil de ton rectorat....

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Message  néthou le Ven 18 Déc 2009 - 11:40

Bozinchu a écrit:Ta région dit n'importe quoi....
Je le déplore (j'aimerai qu'elle ait raison) mais c'est comme ça.
Après c'est pas parce qu'elle le dit que c'est vrai.
Tu n'as qu'à interroger la cellule conseil de ton rectorat....

Que vient faire le rectorat là-dedans ?
Il ne sera concerné que si les agents dont parle Vhaléria sont restés personnel d'Etat.
En cas contraire, logements et agents sont désormais de la compétence des CT. Si elles décident que l'attribution d'un logement en NAS à un agent qui relève de leur autorité (hiérarchique) peuvent entraîner pour le-dit agent des obligations de service, je ne vois pas sur quelle base tu pourras le contester.
Un exemple pour illustrer mon propos: ici, la CT considère que la NAS, pour un agent sous statut territorial, peut avoir une contre-partie sous forme d'astreintes. C'est sa logique, même si l'organisation interne relève de l'établissement (CE et gestionnaire) qui met en place - ou pas - des astreintes, dans le respect de l'emploi du temps, et des règles qui régissent les astreintes (récupérations éventuelles). Nous ne l'avons pas mis en place, mais si tel était le cas, les agents concernés ne pourraient pas s'y opposer.

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Message  Hippos le Ven 18 Déc 2009 - 13:44

Bozinchu a écrit:
Poporc a écrit:[
A tout hasard, je rappelle que la loi de 1984 définissant les droits et OBLIGATIONS des fonctionnaires précise que ceux-ci doivent se loger dans leur résidence administrative. Toute dérogation à ce principe doit faire l'objet d'une demande à la hiérarchie qui est libre ou non de l'accorder (bin oui, même les profs sont concernés).


il est pas possible ce gars ...
tu ne suis pas... nous avions évoqué ce problème Arrow ici et nous en étions arrivé à la conclusion que ce texte est abrogé...
tu devrais dormir au lieu de poster à des heures pas possible
Si je peux me permettre d'en rajouter une couche :
C'est la loi n°83-634 du 13 juillet 1983, dite loi Le Pors, qui porte droits et obligations des fonctionnaires. La loi n°84-16 du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l'Etat parle d'autre chose.
Et, sauf erreur de ma part, on ne trouve rien d'un telle obligation de logement dans aucune de ces deux lois.

J'en profite pour inciter les collègues à préciser les références des textes (y compris n° des articles) sur lesquels ils appuient leurs affirmations : ça permet parfois, en faisant cette recherche, de constater que certaines règles n'existent que dans notre imagination, ou qu'on en a loupé l'abrogation...

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Message  Invité le Ven 18 Déc 2009 - 15:08

Bozinchu a écrit:je suis hors des clous pour l'amplitude mais je ne peux pas faire autrement et tout le monde y trouve son compte
Sauf en cas d'accident de service car tu pourrais être mis en cause.

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Message  Gars du Doubs le Ven 18 Déc 2009 - 15:34

le problème de l'amplitude horaire est une obligation à ne pas négliger. En cas d'accident la responsabilité du gestionnaire serait directement engagée. Toutes les enquêtes d'accidents du travail commence par là. Décharge signé de l'intéressé ou pas. Je crois et nos amis juristes pourront sans doute le confirmer que la notion de décharge n'a guère de poids en matière de responsabilité surtout vis à vis de personne sous votre autorité.
Pour les petits internats, je faisais tourner l'ensemble des gens travaillant en cuisines. Le repas était préparé à l'avance et remis en température. Utilisation des simples agents intéressé par le travail en cuisine et envisageant une reconversion en cuisine. Ce qui permet une répartition sur plus de personne.
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Message  Bozinchu le Ven 18 Déc 2009 - 19:48

néthou a écrit:Que vient faire le rectorat là-dedans ?

j'ai pas dit le rectorat mais la cellule conseil du rectorat.
Elle ne va pas intervenir en ce qui concerne les agents, mais elle pourra dire l'état du droit.
En cas de besoin la cellule conseil du rectorat interroge même la centrale et on a une réponse administrative....

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Message  néthou le Ven 18 Déc 2009 - 21:51

Sauf qu'en la matière (astreinte liée au logement), il n'y a pas de textes. Ni qui définisse l'astreinte, ni qui détermine les obligations liées au bénéfice de la NAS.

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Message  VHALERIA le Sam 19 Déc 2009 - 22:34

Bozinchu a écrit:
néthou a écrit:Que vient faire le rectorat là-dedans ?

j'ai pas dit le rectorat mais la cellule conseil du rectorat.
Elle ne va pas intervenir en ce qui concerne les agents, mais elle pourra dire l'état du droit.
En cas de besoin la cellule conseil du rectorat interroge même la centrale et on a une réponse administrative....
Je pose la question par écrit à la cellule conseil et à la CT. De toutes les façons dans l'organisation de notre bahut, le mo il a en charge sous l'autorité "fonctionnelle' du gestionnaire et du CE l'alarme des chambres froides et du congélateur en cuisine...

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Message  JPB le Mar 22 Déc 2009 - 16:05

Pour apporter de l'eau à votre moulin, je travaille en CT, en lien étroit avec les collèges, et ai l'occasion de bosser sur ce sujet.
Alors pour faire simple, les concessions de logement accordées aux personnels de l’Etat dans les EPLE sont désormais encadrées par le décret n°2008-263 du 14 mars 2008, remplaçant celui du 14 mars 1986, tandis que les personnels du Département, conformément au statut de la fonction publique territoriale, sont soumis aux dispositions de l’art. 21 de la loi du 28 novembre 1990. Ces dispositions ont été complétées par la loi du 19 février 2007 relative à la fonction publique territoriale (art. 67), qui maintient pour ces logements, comme pour ceux concédés aux personnels de l’Etat, la proposition préalable du Conseil d’administration, ceci afin de favoriser la vision globale des attributions de logements ayant trait au fonctionnement général de l’établissement.

En fait, depuis, que la règlementation ne parle plus des personnels techniques (le décret de 2008 prend acte de la décentralisation), et selon la règlementation citée, c'est à chaque CT de voter son propre règlement en matière de personnel logé: un certain nombre de CT l'ont déjà fait, ces règlements d'attribution des logements règlent pour la plupart les questions de contreparties demandées aux agents logés par NAS (exemple: ouverture, fermeture des accès, rondes, surveillance des bâtiments, maintenance urgente pour l'OP, ou préparation des repas du soir pour un cuisinier quand il y a un internat, etc.), éventuellement dans un volume horaire annuel déterminé.

Je vous conseille donc de vous rapprocher de votre CT pour savoir si un tel règlement a été adopté, et quelles sont les contreparties que vous pouvez demander à un agent logé par NAS. S'il n'y a pas de règles, vous pouvez utilement suggérer à la collectivité d'en adopter !

JPB
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Message  V.M.B le Mar 22 Déc 2009 - 17:48

saint cloud paris match pour cette intervention utile et argumentée.
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Message  Fondateur le Mar 22 Déc 2009 - 18:22

V.M.B a écrit:saint cloud paris match pour cette intervention utile et argumentée.

je plussois ! personnel cuisine logé  = internat tous les soirs? Icon_biggrin

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