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Message  Ges' le Mar 27 Jan 2009 - 16:09

Bonjour à tous, malgré mes recherches sur le BIFP et sur le site du patron, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question : un CE peut il légalement demander à des personnels EN de catégorie C d'assurer la surveillance des élèves en lieu et place de la vie scolaire, fut ce pour une journée ?
Merci d'avance pour vos réponses.
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Message  Poporc le Mar 27 Jan 2009 - 16:38

Gestio'nerfdeboeuf a écrit:Bonjour à tous, malgré mes recherches sur le BIFP et sur le site du patron, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question : un CE peut il légalement demander à des personnels EN de catégorie C d'assurer la surveillance des élèves en lieu et place de la vie scolaire, fut ce pour une journée ?
Merci d'avance pour vos réponses.
Le CE organise le travail. Si l'ordre n'est pas illégal, aucun problème. Il est responsable des élèves, s'il y a un accident, il devra en assumer les conséquences. Il peut aussi l'exiger des agents TOS.
Si cela reste exceptionnel, l'affaire s'arrêtera là. En revanche, si cela devient un mode de fonctionnement normal, il y a tout intérêt à faire intervenir les syndicats, en particulier ceux des profs et CPE, en raison de la dévalorisation manifeste de leur métier : ils valent bien mieux qu'un simple Cat C... asz
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Message  barbule le Mar 27 Jan 2009 - 16:43

Gestio'nerfdeboeuf a écrit:Bonjour à tous, malgré mes recherches sur le BIFP et sur le site du patron, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question ....

Et moi je n'ai pas retrouvé le fil où vous l'aviez déjà posée , et pourtant votre post me rappelle quelque chose ...
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Message  sainte barbe le Mar 27 Jan 2009 - 16:49

Gestio'nerfdeboeuf a écrit:Bonjour à tous, malgré mes recherches sur le BIFP et sur le site du patron, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question : un CE peut il légalement demander à des personnels EN de catégorie C d'assurer la surveillance des élèves en lieu et place de la vie scolaire, fut ce pour une journée ?
Merci d'avance pour vos réponses.

C'est normal la réponse dépend de chaque CT, et notamment du contrat d'assurance qu'elles ont pour couvrir les activités des TOS : est-ce que les activités ponctuelles de surveillance des élèves sont couvertes ou pas.

Les deux solutions sont légales, car la formule "membre de la communauté éducative" reprise sur les cadres d'emploi des TOS peut être diversement interprétée : permettre une surveillance ponctuelle ou n'admettre qu'un rôle éducatif complémentaire, voire seulement justifier la présence de représentant TOS au conseil de discipline !

En conclusion, en qualité d'autorité fonctionnelle le CE doit respecter les consignes de la CT qui peut lui interdir de faire surveiller les élèves par les TOS.
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Message  Ges' le Mar 27 Jan 2009 - 16:50

barbule a écrit:
Gestio'nerfdeboeuf a écrit:Bonjour à tous, malgré mes recherches sur le BIFP et sur le site du patron, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question ....

Et moi je n'ai pas retrouvé le fil où vous l'aviez déjà posée , et pourtant votre post me rappelle quelque chose ...

A moi aussi il a rappelé quelque chose même si je n'en n'étais pas à l'origine mais je ne l'ai pas trouvé non plus...
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Message  Ges' le Mar 27 Jan 2009 - 16:52

sainte barbe a écrit:
Gestio'nerfdeboeuf a écrit:Bonjour à tous, malgré mes recherches sur le BIFP et sur le site du patron, je n'ai pas trouvé la réponse à ma question : un CE peut il légalement demander à des personnels EN de catégorie C d'assurer la surveillance des élèves en lieu et place de la vie scolaire, fut ce pour une journée ?
Merci d'avance pour vos réponses.

C'est normal la réponse dépend de chaque CT, et notamment du contrat d'assurance qu'elles ont pour couvrir les activités des TOS : est-ce que les activités ponctuelles de surveillance des élèves sont couvertes ou pas.

Les deux solutions sont légales, car la formule "membre de la communauté éducative" reprise sur les cadres d'emploi des TOS peut être diversement interprétée : permettre une surveillance ponctuelle ou n'admettre qu'un rôle éducatif complémentaire, voire seulement justifier la présence de représentant TOS au conseil de discipline !

En conclusion, en qualité d'autorité fonctionnelle le CE doit respecter les consignes de la CT qui peut lui interdir de faire surveiller les élèves par les TOS.

En l'occurence il s'agit de "recruter" des personnels éducation nationale ponctuellement (pas forcément de leur plein gré, d'où ma question) pour palier un déficit de surveillants.
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Message  Ges' le Mar 27 Jan 2009 - 16:55

Je pense donc que s'applique ceci :

"Art. 28. - Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public"

Loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 modifiée portant droits et obligations des fonctionnaires - (Version consolidée* au 18 juin 2008)

Am I right ?
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Message  Poporc le Mar 27 Jan 2009 - 17:23

You're right (attention et sans la pomme). Et cela régit également les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers.
J'ai l'habitude de dire que si un ministre souhaite faire faire le ménage à son directeur de cabinet (auquel cas on pourrait penser qu'il se trompe sur la définition de cabinet), rien ne l'interdit, bien au contraire. En revanche, il risque d'avoir du mal à recruter et la procédure disciplinaire pour insubordination serait plutôt bien partie pour être mal barrée.
Mais à part cela, pas de problème.
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Message  raymss le Mar 27 Jan 2009 - 17:46

Ah bon? Les TIG encadrés à la schlague par les TOS ça n'existe plus ?!!!

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Message  Isaac Newton le Mar 27 Jan 2009 - 18:21

Le problème va surement se poser avec la "reconquête du mois de juin" qui va éventuellement confronter les organisateurs des examens à une pénurie de surveillants pour les épreuves du bac...

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Message  Bozinchu le Mar 27 Jan 2009 - 18:57

et la fin du mois de juin sans élèves c'était bien pour les grands nettoyages et les travaux bruyant et importants ( du style peinture ou maçonnerie)
faudra faire avec ...
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Message  Colombane le Mar 27 Jan 2009 - 19:17

La question n'est-elle pas posée pour faire face à la grève de jeudi ?
La secrétaire peut-elle faire surveillance s'il n'y a pas assez d'assistants d'éducation ?

La question a été posée à l'IA par un maire : savoir s'il peut faire la "garderie" de jeudi à un AVS ? (pas son travail habituel, en général, il s'occupe d'un élève particulier handicapé) peut-il "garder" tous les autres ? Pour le cas où "son" élève n'est pas présent, quid de sa responsabilité si accident avec les autres élèves de l'école ? Je n'ai pas suivi la réponse qui a été donnée.
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Message  Bref le Mar 27 Jan 2009 - 23:36

En réponse à la question liminaire de Gestio'nerfdeboeuf,
je dis oui : il est responsable en premier chef de la sécurité des biens et personnes et peut réquisitionner ce que ou ce qui de nécessaires.
Poporc l'a indiqué.

Doit-il le faire ?

- en cas d'urgence,
certainement et quelque soit le statut des personnes.

- en situation prévisible,
certainement pas, en particulier si, comme Colombane le fait très justement, comme à son habitude, remarquer, c'est affaire de gérer absence de personnel pour fait de grève.

Maintenant doit-on faire distinction entre personnel relevant de la CT et de personnel qui serait d'Etat ou relevant du CE sous contrat de droit privé en particulier ? Probablement.

Personnels relevant de la CT : attention danger !

Réserve indiquée plus haut faite, ce n'est pas dans leur rôlet.
S'en abstenir donc : sinon le prix politique à payer ensuite, quelque fois longtemps après, peut se révéler exorbitant. Même dans le cas où la personne - de bonne volonté - voyant le désarroi accepte de faire la surveillance, voire même le propose sans malice, pour dépanner. Quelqu'un d'autre de son entourage peut plus tard se servir de cette anomalie et présenter la note.
Je ne partage pas totalement l'avis de sainte barbe, dans la pratique, si la CT s'avise à entrer trop dans le détail de ce que peut faire et surtout ne doit pas faire le personnel mis sous l'autorité fonctionnelle du CE, le CE devrait bien lui spécifier en retour qu'il n'hésitera pas à mettre la CT devant ses responsabilités de fournisseur d'employés, en nombre et en qualité et en tout temps, et que s'il y a défaut de sa part, il n"hésitera pas à fermer partie - ou tout - du bahut pour raison d'impossibilité d'assurer la sécurité. Essayez, vous verrez, la réaction de la CT, avec votre internat par exemple ...

Personnels ne relevant pas de la CT : danger, mais moindre.

Ils relèvent directement et seulement du CE. Cela devient de la cuisine interne. Il devrait seulement éviter de remercier trop chaleureusement celui ou celle qui le dépanne et mettre cela sur le compte de la solidarité de l'équipe en cas de besoin et à charge de revanche, mais sans plus. Parce que l'affaire n'est pas à la gloire du chef, pour le moins imprévoyant : on n'a jamais vu disparaître d'un coup toute une Vie Sco.
Si la Vie sco s'annonce incertaine (les CPE) c'est délicat. Surtout là où les CPE jouent à cache cache les veilles de grève comme adorent le faire de nombreux profs, en n'annonçant pas leurs intentions.
Le CE en tient d'ordinaire compte, et s'il pense, éléments en main, qu'il y aura une telle pénurie d'adultes qu'il ne puisse assurer, alors il ferme partie du bahut - par exemple cantine - récupère des moyens de surveillance et si ce n'est pas suffisant, peut aller jusqu'à fermer la totalité des services face à élèves.

A lui de le faire savoir en temps utile, particulièrement s'il y a ramassage scolaire.

Pour répondre à Isaac,

il y a année après année, tendance dans certains bahuts à limiter le recrutement de vrais étudiants pour constituer les équipes de surveillants. meridians chez Gabrielle explique cela très bien en réponse à étudiante AED mécontente de découvrir qu'elle n'avait pas les facilités automatiques des anciens MI-SE de s'absenter en fin d'année pour passer et préparer autant de concours que d'envie.
Le problème n'en sera pas un chez les CE prévoyants, organisant annuellement le temps de présence des surveillants, connaissant les dates de concours, vérifiant la réalité des études, avec un volant minimum de non-étudiants requis à ces périodes sensibles. Merci à ceux des MI-SE qui ont tant tiré sur la ficelle qu'elle s'est cassée.

Bref, le mal nommé

Bref
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Message  Isaac Newton le Mer 28 Jan 2009 - 8:07

Colombane a écrit:L
La question a été posée à l'IA par un maire : savoir s'il peut faire la "garderie" de jeudi à un AVS ? (pas son travail habituel, en général, il s'occupe d'un élève particulier handicapé) peut-il "garder" tous les autres ? Pour le cas où "son" élève n'est pas présent, quid de sa responsabilité si accident avec les autres élèves de l'école ? Je n'ai pas suivi la réponse qui a été donnée.

Anecdote amusante au passage concernant le grève de demain et le service minimum. Un maire de petite commune devant respecter la loi lui enjoignant d'organiser l'accueil des bambins jour de grève, en faisant appel à des adultes compétents et qualifiés, a envoyé courrier réquisitionnant le député du coin et l'Inspecteur d'Académie. Exclamation Voilà un homme avisé et malicieux... Laughing

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Message  Isaac Newton le Mer 28 Jan 2009 - 8:08

Bref a écrit:
Pour répondre à Isaac,

il y a année après année, tendance dans certains bahuts à limiter le recrutement de vrais étudiants pour constituer les équipes de surveillants. meridians chez Gabrielle explique cela très bien en réponse à étudiante AED mécontente de découvrir qu'elle n'avait pas les facilités automatiques des anciens MI-SE de s'absenter en fin d'année pour passer et préparer autant de concours que d'envie.
Le problème n'en sera pas un chez les CE prévoyants, organisant annuellement le temps de présence des surveillants, connaissant les dates de concours, vérifiant la réalité des études, avec un volant minimum de non-étudiants requis à ces périodes sensibles. Merci à ceux des MI-SE qui ont tant tiré sur la ficelle qu'elle s'est cassée.

Ah. Neutral

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Message  Bref le Mer 28 Jan 2009 - 8:18

Isaac Newton a écrit:
A.h. Neutral

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Message  néthou le Mer 28 Jan 2009 - 8:29

Bref a écrit:on n'a jamais vu disparaître d'un coup toute une Vie Sco.
Bref, le mal nommé

Dans mon précédent établissement, le CE avait si bien mené sa barque en matière de "GRH" au quotidien qu'à chaque grève ou quasi, la Vie Sco était régulièrement vide, CPE compris bien évidemment.
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Message  brefbref le Mer 28 Jan 2009 - 9:03

Dans mon précédent établissement, le CE avait si bien mené sa barque en matière de "GRH" au quotidien qu'à chaque grève ou quasi, la Vie Sco était régulièrement vide, CPE compris bien évidemment.

Il n'avait donc pas de souci les jours de grève : personne pour assurer ? . Fermait-il boutique ou assurait-il la garderie lui-même ?


Par ici, on facilite la vie des grévistes; aucune pression; jamais de commentaires sur les motifs de la grève, ni sur les raisons que chacun pourrait avoir de la suivre ou non. On demande simplement de prévenir.
Et le lendemain de grève tout est normal, sans rancunes rentrées entre les gens qui ont participé et ceux qui ont tenu leur poste.
Par contre, surveillance maxi en prévision de débordements en particulier venant de lycées voisins. On évite cependant de demander coup de main aux personnels de catégorie C pour revenir au début du fil.

Bref

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Message  Stoïk le Mer 28 Jan 2009 - 10:45

Bref a écrit:... Merci à ceux des MI-SE qui ont tant tiré sur la ficelle qu'elle s'est cassée...
Avec l'aide de certains CPE très "statut-statut" pour les MI-SE qui ont défendu l'indéfendable.

Souvenirs de l'ancien MI de lycée que je suis (fin des années 80, début des années 90):
- Un grand bureau "vie scolaire" dans lequel 4 à 5 surveillants passent la journée (en fumant cigarette sur cigarette! Twisted Evil ) assis à une table ronde et en rechignant de circuler pour surveiller les mouvements d'élèves dans les couloirs.
- Les CPE refusaient tout ce qu'ils pouvaient refuser en devoirs surveillés ("c'est pas le boulot des surveillants, les profs en profitent, etc...") alors que nous étions clairement disponibles et prêt à faire ce travail qui nous permettait de potasser nos propres cours Rolling Eyes .
- Un jour, la documentaliste, que j'avais croisée dans un couloir, me demande de faire "la police" au CDI, je m'accomplis donc de cette tâche et à mon retour à la vie scolaire, la CPE m'explique que ce n'est pas mon travail, que c'est à la doc de maintenir la discipline dans son CDI, etc...

On a clairement aidé à torpiller un statut (que le gouvernement ne demandait de toute façon qu'à supprimer) et c'est bien dommage pour les étudiants d'aujourd'hui No
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Message  AngelinaAA le Mer 28 Jan 2009 - 11:04

Stoïk a écrit:
Bref a écrit:... Merci à ceux des MI-SE qui ont tant tiré sur la ficelle qu'elle s'est cassée...
Avec l'aide de certains CPE très "statut-statut" pour les MI-SE qui ont défendu l'indéfendable.

Souvenirs de l'ancien MI de lycée que je suis (fin des années 80, début des années 90):
- Un grand bureau "vie scolaire" dans lequel 4 à 5 surveillants passent la journée (en fumant cigarette sur cigarette! Twisted Evil ) assis à une table ronde et en rechignant de circuler pour surveiller les mouvements d'élèves dans les couloirs.
- Les CPE refusaient tout ce qu'ils pouvaient refuser en devoirs surveillés ("c'est pas le boulot des surveillants, les profs en profitent, etc...") alors que nous étions clairement disponibles et prêt à faire ce travail qui nous permettait de potasser nos propres cours Rolling Eyes .
- Un jour, la documentaliste, que j'avais croisée dans un couloir, me demande de faire "la police" au CDI, je m'accomplis donc de cette tâche et à mon retour à la vie scolaire, la CPE m'explique que ce n'est pas mon travail, que c'est à la doc de maintenir la discipline dans son CDI, etc...

On a clairement aidé à torpiller un statut (que le gouvernement ne demandait de toute façon qu'à supprimer) et c'est bien dommage pour les étudiants d'aujourd'hui No
Le statut des aed en ce qui concerne les autorisations d'absences pour concours ou examen a toutefois été modifié en leur faveur par rapport aux textes de 2003 par la circulaire du 21/08/2008
http://www.education.gouv.fr/cid22103/menh0800596c.html
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Message  néthou le Mer 28 Jan 2009 - 11:08

brefbref a écrit:
Il n'avait donc pas de souci les jours de grève : personne pour assurer ? . Fermait-il boutique ou assurait-il la garderie lui-même ?

On évite cependant de demander coup de main aux personnels de catégorie C pour revenir au début du fil.

Bref

Hors de question de fermer boutique (question d'image...); donc pour assurer, le CE, son adjoint, et ... toute personne, quel que soit son statut et sa fonction, pour surveiller la cour entre midi et deux, voire les élèves regroupés en perm. Aucune idée d'entente et d'harmonie bien comprise là-dedans: plutôt une vision toute personnelle de sa "responsabilité" par le CE, l'amenant naturellement à demander un peu n'importe quoi à n'importe qui, ou par exemple à soutenir contre vents et marées à son Gestionnaire (mézigue) que le collège étant ouvert, le service de restauration devait l'être...
Tout ceci n'étant pas exempt de contradiction; intempéries l'autre semaine, neige et verglas le jeudi: pas de profs, mais 200 élèves présents et donc gardés jusqu'au soir.
Le lendemain, pas de transport scolaire (décision du CG) bien que tout soit parfaitement praticable, tous les profs donc présents mais 40 élèves présents seulement: le CE a renvoyé tous les élèves chez eux, et donc les profs...
Bon, moi je me suis échappé de ce capharnaüm, mais je vois que le spectacle continue.

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Message  Ges' le Mer 28 Jan 2009 - 11:20

brefbref a écrit: On évite cependant de demander coup de main aux personnels de catégorie C pour revenir au début du fil.

Bref

En l'occurence tout le monde aura compris que le problème que je soulevais venait de la grève de demain.
Les personnels EN en question ont clairement marqué leur opposition au CE sur le fait d'assumer un rôle de surveillant, d'où ma question dont la réponse semble maintenant évidente.
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Message  Ges' le Mer 28 Jan 2009 - 11:27

néthou a écrit:

Hors de question de fermer boutique (question d'image...); donc pour assurer, le CE, son adjoint, et ... toute personne, quel que soit son statut et sa fonction, pour surveiller la cour entre midi et deux, voire les élèves regroupés en perm. Aucune idée d'entente et d'harmonie bien comprise là-dedans: plutôt une vision toute personnelle de sa "responsabilité" par le CE, l'amenant naturellement à demander un peu n'importe quoi à n'importe qui, ou par exemple à soutenir contre vents et marées à son Gestionnaire (mézigue) que le collège étant ouvert, le service de restauration devait l'être...

ça résume tellement bien la situation chez moi que je ne peux dire qu'une chose : super
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Message  Bref le Mer 28 Jan 2009 - 16:11

Stoïk a écrit:
Bref a écrit:... Merci à ceux des MI-SE qui ont tant tiré sur la ficelle qu'elle s'est cassée...
Avec l'aide de certains CPE très "statut-statut" pour les MI-SE qui ont défendu l'indéfendable.

Souvenirs de l'ancien MI de lycée que je suis (fin des années 80, début des années 90):
- Un grand bureau "vie scolaire" dans lequel 4 à 5 surveillants passent la journée (en fumant cigarette sur cigarette! Twisted Evil ) assis à une table ronde et en rechignant de circuler pour surveiller les mouvements d'élèves dans les couloirs.
- Les CPE refusaient tout ce qu'ils pouvaient refuser en devoirs surveillés ("c'est pas le boulot des surveillants, les profs en profitent, etc...") alors que nous étions clairement disponibles et prêt à faire ce travail qui nous permettait de potasser nos propres cours Rolling Eyes .
- Un jour, la documentaliste, que j'avais croisée dans un couloir, me demande de faire "la police" au CDI, je m'accomplis donc de cette tâche et à mon retour à la vie scolaire, la CPE m'explique que ce n'est pas mon travail, que c'est à la doc de maintenir la discipline dans son CDI, etc...

On a clairement aidé à torpiller un statut (que le gouvernement ne demandait de toute façon qu'à supprimer) et c'est bien dommage pour les étudiants d'aujourd'hui No



C'est une très bonne description de l'époque.

Cela a causé des fractures chez les CPE et même chez les CPE modèle "c'était mieux avant" et pas du tout suspects de connivence avec les CE.

Pour se positionner face à ces derniers et au ministre, trop nombreux ont été à laisser faire n'importe quoi dans leur Vie Scolaire au point de se mettre à dos les CE les mieux disposés à l'égard des étudiants : la défense du statut se devait d'être ! On allait voir ce qu'on allait voir...

Il eût mieux valu être, et bien plus tôt, à faire le ménage en chef de service ad hoc, en interne, parmi ces jeunes gens qui n'avaient pour certains que des droits mais jamais de devoirs et quasi à perpète.
Mais à la décharge des CPE, il faut se rappeler ce qu'était le parcours du combattant pour virer dans les formes légales et sans se mettre à dos la salle des profs ne serait-ce qu'un seul gus, pourtant branleur de chez branleur. Et il faut préciser que les étudiants MI-SE étaient envoyés par le rectorat. Ni le CPE ni le CE n'avaient leur mot à dire.

Résultat, on a vu, de ce que je me souviens :
- un ministère qui s'est engouffré dans la brêche, il a troqué un statut ingérable et devenu indéfendable de par les excès commis pour un autre, bien plus avantageux pour lui en terme de finances
- des CE, excédés, qui ont laissé faire et ont repris la main pour la gestion du bidule, sans états d'âme, se sont retrouvés avec bien plus heures de présence, gérables à leur idée et avec bien moins de contraintes.
- des profs qui n'ont pas été au-delà des déclarations de principe à la défense du statut. Les CPE ne sont pas manifestés autant qu'on aurait pu le supposer à l'époque. Tous n'ont pas été mécontents du changement.

Les perdants ont été les étudiants sérieux qui avaient là un outil épatant.

Mais je sens que Wizzz aura une autre lecture de cette période. Wink

AA a écrit:
Le statut des aed en ce qui concerne les autorisations d'absences pour concours ou examen a toutefois été modifié en leur faveur par rapport aux textes de 2003 par la circulaire du 21/08/2008
http://www.education.gouv.fr/cid22103/menh0800596c.html

No
Pas tant que cela, à la marge, juste à la marge. Et dans la pratique cela dépend surtout de l'organisation de la Vie Sco. En fait, les choses se faisaient souvent telles que la circulaire le préconisera plus tard.
Cf. pour ceux que cela intéresse un échange récent à ce propos dans un forum de CPE, ici

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Message  Loren b le Mer 28 Jan 2009 - 17:23

J'ai toujours refusé que les ATOS assument des missions d'encadrement et de surveillance d'élèves.
C'est illégal car le CE pourvoit aux postes ds le respect des statuts de chacun et c'est de nature à compromettre gravement...
Imaginez qu'il y ait phénomène de foule et/ou de violence avec conséquence grave mettant en cause de près ou de loin l'agent !
On m'explique trop bien à longueur d'année que l'acte pédagogique (à prononcer éventuellement avec un peu d'emphase) est chose de professionnel pour que j'accepte qu'un agent que j'encadre s'y immisce !...
Sinon cf l'histoire du paillasson de nanard...
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