| MP : une autre question chiante | |
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chérie bibi *
Nombre de messages : 288 Age : 38 Localisation : south (jurassic) park Date d'inscription : 13/04/2006
| Sujet: MP : une autre question chiante Lun 18 Sep 2006 - 9:44 | |
| Voilà que je me demande à quoi correspond cette fameuse unité fonctionnelle qui intervient dans la détermination des besoins. S'agit-il par exemple de la section hôtelière d'un bahut pro ? On distingue alors l'achat de denrées pour la cantoche et pour l'enseignement ? On fait des lots ? Pareil si on a une section STI : on distingue l'informatique des administratifs de celles des élèves ? Est-ce cela une unité fonctionnelle ? [b] AIUTO | |
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BB Breizh ***
Nombre de messages : 1058 Localisation : Fondamentalement à l'Ouest! Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Lun 18 Sep 2006 - 9:46 | |
| Je pense que oui. C'est le même principe que l'EPCP... | |
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Fréléo Admin
Nombre de messages : 2319 Localisation : Dans le Faucon Millenium Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mar 19 Sep 2006 - 0:27 | |
| - chérie bibi a écrit:
- Voilà que je me demande à quoi correspond cette fameuse unité fonctionnelle qui intervient dans la détermination des besoins...
D'abord, que nous dit l'article 27 du CMP 2006 sur l'estimation des besoins (=EPCP en EPLE) de fournitures et de services : "...En ce qui concerne les fournitures et les services, il est procédé à une estimation de la valeur totale des fournitures ou des services qui peuvent être considérés comme homogènes soit en raison de leurs caractéristiques propres, soit parce qu'ils constituent une unité fonctionnelle.”Ensuite, comment le MINEFI définit l'unité fonctionnelle : "Lorsqu’il s’agit de satisfaire un besoin concourant à la réalisation d’un même projet, l’acheteur peut prendre comme référence l’unité fonctionnelle. Cette notion, qui doit s’apprécier au cas par cas en fonction des prestations attendues, suppose une pluralité de services ou de fournitures concourant à un même objet. L'unité fonctionnelle peut s'entendre comme l'ensemble des éléments du ou des besoins concourant au même but." - chérie bibi a écrit:
- ...S'agit-il par exemple de la section hôtelière d'un bahut pro ? On distingue alors l'achat de denrées pour la cantoche et pour l'enseignement ? On fait des lots ?
Pareil si on a une section STI : on distingue l'informatique des administratifs de celles des élèves ? Est-ce cela une unité fonctionnelle ? A mon avis, les achats spécifiques à une section hôtelière peuvent constituer une unité fonctionnelle. Par contre, j'ai du mal à voir une unité fonctionnelle dans les seuls achats informatiques d'une section STI _________________ Fréléo
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chérie bibi *
Nombre de messages : 288 Age : 38 Localisation : south (jurassic) park Date d'inscription : 13/04/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mar 19 Sep 2006 - 8:47 | |
| CHAPEAU BAS Ca va être chaud les discussions avec les chefs de travaux ! | |
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Fondateur Admin fondateur
Nombre de messages : 17486 Date d'inscription : 26/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mar 19 Sep 2006 - 9:15 | |
| D'accord avec Fréléonat. La totalité du matériel informatique, qu'il soit administratif ou pédagogique constitu une même catégorie homogéne. _________________ Celui qui poursuit un rêve n'en désire pas, au fond, la réalisation : il veut seulement pouvoir continuer à rêver. .
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BB Breizh ***
Nombre de messages : 1058 Localisation : Fondamentalement à l'Ouest! Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mar 19 Sep 2006 - 9:25 | |
| - Fréléonat a écrit:
- Cette notion, qui doit s’apprécier au cas par cas en fonction des prestations attendues, suppose une pluralité de services ou de fournitures concourant à un même objet.L'unité fonctionnelle peut s'entendre comme l'ensemble des éléments du ou des besoins concourant au même but."
Désolée mais je ne comprend pas votre interprétation..... le "but" de l'acquisition de matériel informatique pour une utilisation par les élèves est celui de la pédagogie. Pour les services administratifs, je ne vois pas où vous voyez une similitude ?...... | |
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Fréléo Admin
Nombre de messages : 2319 Localisation : Dans le Faucon Millenium Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mer 20 Sep 2006 - 10:14 | |
| - Charlie a écrit:
- ...Désolée mais je ne comprend pas votre interprétation.....
le "but" de l'acquisition de matériel informatique pour une utilisation par les élèves est celui de la pédagogie. Pour les services administratifs, je ne vois pas où vous voyez une similitude ?...... Les achats informatiques d'une section STI ne constituent pas à mon sens "une pluralité de services ou de fournitures". Tu ne vois pas la similitude entre les achats informatiques de la STI et les achats informatiques des services administratifs ?? Il faut te placer au niveau des fournisseurs. Pour eux, le matériel informatique est le même quel que soit sa destination. C'est en ce sens que cela constitue une catégorie homogène, au sens du CMP. Parce que si on commence à créer des catégories distinctes d'achats similaires en fonction du service destinataire, ça s'appelle du saucissonnage (Article 27 du CMP : “le pouvoir adjudicateur ne peut pas se soustraire à l'application du présent code en scindant ses achats"). _________________ Fréléo
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Invité Invité
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mer 20 Sep 2006 - 10:18 | |
| Pour ma part je ne vois d'unité fonctionnelle pour des denrées d'enseignement ou de restauration. Un steak c'est un steak.
Au mieux je ferais un lot pour des aliments plus atypiques. |
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Fréléo Admin
Nombre de messages : 2319 Localisation : Dans le Faucon Millenium Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mer 20 Sep 2006 - 10:41 | |
| - Jean-Mic a écrit:
- Pour ma part je ne vois d'unité fonctionnelle pour des denrées d'enseignement ou de restauration. Un steak c'est un steak.
Au mieux je ferais un lot pour des aliments plus atypiques. Par rapport à l'exemple de Chéri Bibi, je vois une unité fonctionnelle dans toutes les fournitures et tous les services d'une section hôtelière, pas seulement dans les achats de denrées. Et puis, en hôtelerie, un steak n'est pas forcément un steak. J'ai bossé dans un lycée hôtelier (je n'étais pas gestionnaire) et dans mon souvenir (mes papilles s'en souviennent encore d'ailleurs ) , les denrées achetées pour les restaurations d'application ou les TP n'avaient rien à voir avec celles achetées pour le SAH. Mais bon, ce n'est que mon avis. Sylvain, qui est il me semble en lycée hôtelier, pourrait nous dire comment il fait. _________________ Fréléo
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BB Breizh ***
Nombre de messages : 1058 Localisation : Fondamentalement à l'Ouest! Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mer 20 Sep 2006 - 11:10 | |
| - Fréléonat a écrit:
- Tu ne vois pas la similitude entre les achats informatiques de la STI et les achats informatiques des services administratifs ?? Il faut te placer au niveau des fournisseurs. Pour eux, le matériel informatique est le même quel que soit sa destination. C'est en ce sens que cela constitue une catégorie homogène, au sens du CMP. Parce que si on commence à créer des catégories distinctes d'achats similaires en fonction du service destinataire, ça s'appelle du saucissonnage (Article 27 du CMP : “le pouvoir adjudicateur ne peut pas se soustraire à l'application du présent code en scindant ses achats").
Là, OK avec toi si on se positionne effectivement du côté des fournisseurs mais du coup, ce qui me gène là dedans, c'est le lien avec l'EPCP si lien il peut ou doit y avoir. Je m'explique: Exemple du bois: On nous a expliqué lors de l'élaboration de nos EPCP (du moins c'est ce que j'avais compris mais j'ai peut-être tout faux ) que l'on pouvait distinguer le bois qui était utilisé par l'OP du bahut et le bois qui était utilisé par la section menuiserie de l'Ets. Ainsi, plusieurs collègues on fait 2 lignes EPCP distinctes dans ce cas d'espèce. Si je suis ton raisonnement, et c'est là que je coince, si tu dois faire un appel d'offre pour l'achat de bois, tu ferais donc un marché pour la totalité des 2 lignes distinctes de ton EPCP ou (et c'est ce que je pensais être exact) tu passes 2 marchés: 1 pour le bois de l'OP, 1 pour les ateliers?!..... Si on opte pour cette 2ème solution, on serait en dehors des clous ? (en terme de CMP) | |
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Fréléo Admin
Nombre de messages : 2319 Localisation : Dans le Faucon Millenium Date d'inscription : 29/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mer 20 Sep 2006 - 12:31 | |
| - Charlie a écrit:
- Là, OK avec toi si on se positionne effectivement du côté des fournisseurs mais du coup, ce qui me gène là dedans, c'est le lien avec l'EPCP si lien il peut ou doit y avoir...
Cas pratique : tu fais deux lignes dans ton EPCP : une pour les achats informatiques de la STI et une pour ceux de l'administration. Si ces lignes dépassent les 4000€HT, tu vas faire 2 MAPA. Dans ce cas, les conditions financières que tu obtiendras seront forcément moins avantageuses que si tu n'avais fait qu'un MAPA, non ? Et si tu ne dépasses pas les 4000€HT, ça ressemblera à du saucissonnage. Donc, à mon sens, dans les deux cas, ça ne permet pas "d'assurer l'efficacité de la commande publique et la bonne utilisation des deniers publics" (Article 1er du CMP) Le lien avec l'EPCP est évident puisque ce dernier correspond à ce que le CMP appelle l'estimation de la valeur totale des fournitures ou des services qui peuvent être considérés comme homogènes soit en raison de leurs caractéristiques propres, soit parce qu'ils constituent une unité fonctionnelle, cette estimation permettant de déclencher les procédures de publicité et de mise en concurrence prévues par le CMP (<4000, <90000 ...) Par ailleurs, l'EPCP a une autre fonction pour nous qui est celle d'autoriser le CE à signer les marchés qui y figurent. - Charlie a écrit:
- ...Exemple du bois: On nous a expliqué lors de l'élaboration de nos EPCP (du moins c'est ce que j'avais compris mais j'ai peut-être tout faux ) que l'on pouvait distinguer le bois qui était utilisé par l'OP du bahut et le bois qui était utilisé par la section menuiserie de l'Ets. Ainsi, plusieurs collègues on fait 2 lignes EPCP distinctes dans ce cas d'espèce.
La nomenclature de l'EPCP est libre et est faite en fonction des spécificités de chaque établissement. Je ne connais pas le bois en particulier ni ton établissement, il est donc difficile de juger. Par contre, ce qui m'étonne, c'est que tu ais une ligne bois spécifique pour l'OP Il en utilise tant que ça pour justifier une ligne à part ? Chez moi, ce type d'achat serait fait sur la ligne "fournitures autres installations" par exemple. - Charlie a écrit:
- ...Si je suis ton raisonnement, et c'est là que je coince, si tu dois faire un appel d'offre pour l'achat de bois, tu ferais donc un marché pour la totalité des 2 lignes distinctes de ton EPCP...
Non, pour moi, une ligne égale un MAPA. Si on fait un seul appel d'offres pour 2 lignes de l'EPCP, c'est que ce dernier est à revoir. - Charlie a écrit:
- ...ou (et c'est ce que je pensais être exact) tu passes 2 marchés: 1 pour le bois de l'OP, 1 pour les ateliers?!.....
Si c'est pertinent pour ton établissement, pourquoi pas ? Mais j'ai un doute. La solution serait peut-être une seule ligne dans l'EPCP et un seul appel d'offres ou rattacher le bois de l'OP à une ligne de l'EPCP "fourre-tout" concernant la maintenance et l'entretien des bâtiments. Mais bon, ce n'est que mon interprétation, sans connaître les spécificités de ton établissement. _________________ Fréléo
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Frére Intendant *
Nombre de messages : 274 Date d'inscription : 25/05/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mer 20 Sep 2006 - 14:28 | |
| Charlie a écrit: ...ou (et c'est ce que je pensais être exact) tu passes 2 marchés: 1 pour le bois de l'OP, 1 pour les ateliers?!.....
Un seul marché avec deux lots. | |
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BB Breizh ***
Nombre de messages : 1058 Localisation : Fondamentalement à l'Ouest! Date d'inscription : 30/03/2006
| Sujet: Re: MP : une autre question chiante Mer 20 Sep 2006 - 15:00 | |
| OK, bien compris! Ce qui me semblait difficile à admettre c'est que la démarche "1 seul marché pour 2 lignes EPCP de même nature" ne correspondait plutôt pas bien à la "sauce" EPCP qu'on nous avait vendu l'année dernière pour l'élaboration de l'EPCP (ou que l'on avait bien voulu comprendre)! Ceci dit, j'admet sans problème votre vision des choses mais il s'avère que de nombreux établissements ont dû effectuer ce fameux "saucissonnage". En fait, je ne suis pas directement concernée par le cas du bois qui n'est qu'un cas "d'école". Il n'est peut-être pas très réaliste quant aux quantités, mais ce fut un des exemples que nous avions évoqués, sur le secteur, pour essayer d'y voir plus clair et d'avancer dans l'EPCP "tout beau tout nouveau" de l'époque! En tout cas merci d'avoir éclairé ma lanterne!! | |
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