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Message  silvain le Ven 12 Déc 2008 - 10:21

Bonjour,

je cherche quelques "arguments" pour répondre à une demande d'explications de la CRC QUI m'envoie mes quitus pour 3 bahuts sur 4 et me demande donc des explications pour un compte sur mon 4ème, l'établissement support.

Il s'agit du compte 5117 et je sais que je suis fautif dessus : il présentait un solde non justifié à la passation sur lequel je n'ai pas posé de reserves (j'ai oublié parmi mes 93 pages de réserves). Aucun dossier de chèques rejetés n'etait visible et n'a été retrouvé à l'agence comptable.

Par ailleurs sur les chèques qui se sont présentés après, je n'ai fait que des relances par courriers "simples", pas en recommandé. Du coup je n'ai pas pu recouvrer l'ensemble des chèques impayés, et je ne peux pas prouver que j'ai absolument tout mis en oeuvre pour, et bien sur le solde qui était à la passation ne s'est pas résorbé par miracle.

Attention je sais que je suis fautif sur ce compte et je ne cherche pas à nier ma responsabilité, je m'apprete déjà à payer le debet quand il arrivera (la somme totale est de 2000 €), mais à votre avis y'a t-il des arguments à avancer, et le fait de rappeler le contexte franchement troublé de la passation peut-il avoir une utilité ?
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Message  quattro le Ven 12 Déc 2008 - 10:28

Y avait il un représentant du Tresor à cette passation?
si oui le préciser dans ta réponse

Tu peux toujours essayer de jouer sur la "fibre sensible" des juges mais en général ils ne se laissent guère amadouer sauf à invoquer des cas de force majeure j en ai fait l expérience il y a une quinzaine d années
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Message  Eric le Ven 12 Déc 2008 - 10:28

je crains que non, Sylvain : la CRC rappelle systématiquement qu'elle juge les comptes , pas le comptable = elle évalue la régularité des opérations, pas l'environnement de travail du comptable. par compte, si arrêt de débet il y a, n'oublie pas que tu disposes d'une assurance.
Je compatis ! mais ces situations , déja trop fréquentes en l'état de notre organisation comptable, risquent de se multiplier avec des regroupements de 6 ou plus établissements !!
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Message  silvain le Ven 12 Déc 2008 - 11:18

merci les amis : je ne me fais pas d'illusion non plus, je paierai le débet quand il arrivera. Dieu merci c'est pas 50000 €. Je cherchais des arguments au cas où.
Ce qui me choque + dans l'histoire, c'est que mon prédecesseur (compte financiers non rendus, clases 4 et 5 non justifiées, trésorerie non tenue...) au eu lui ses quitus pour la période précédant mon arrivée (2000-2003), si on me dit qu'on juge les comptes et non le comptable je comprends plus trop, mais bon !

Pour l'assurance ça fonctionne comment ? il faut leur presenter la notif du débet ?
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Message  féskipeumépeupeu le Ven 12 Déc 2008 - 12:04

Eric a écrit:je crains que non, Sylvain : la CRC rappelle systématiquement qu'elle juge les comptes , pas le comptable = elle évalue la régularité des opérations, pas l'environnement de travail du comptable. par compte, si arrêt de débet il y a, n'oublie pas que tu disposes d'une assurance.
Je compatis ! mais ces situations , déja trop fréquentes en l'état de notre organisation comptable, risquent de se multiplier avec des regroupements de 6 ou plus établissements !!

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Je parle en connaissance de cause. Les arguments reposant sur le contexte du poste ne sont pas retenus par la CRC. Par contre, ils peuvent être utilement évoqués lors d'une demande de remise gracieuse après notification du jugement définitif prononçant le débet.

Si tu veux en savoir plus, envoie moi un mail, je t'expliquerai la procédure.
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Message  Invité le Ven 12 Déc 2008 - 12:52

Faire déjà le détail du 5117 et voir ce qui était prescrit et pas precrit au moment de la passation.

Pour les courriers c'est pas qu'ils soient en recommandé ou non qui va jouer, mais l'enchainement commandement, saisie...

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Message  tobias le Ven 12 Déc 2008 - 13:02

silvain a écrit:merci les amis : je ne me fais pas d'illusion non plus, je paierai le débet quand il arrivera. Dieu merci c'est pas 50000 €. Je cherchais des arguments au cas où.
Ce qui me choque + dans l'histoire, c'est que mon prédecesseur (compte financiers non rendus, clases 4 et 5 non justifiées, trésorerie non tenue...) au eu lui ses quitus pour la période précédant mon arrivée (2000-2003), si on me dit qu'on juge les comptes et non le comptable je comprends plus trop, mais bon !

Pour l'assurance ça fonctionne comment ? il faut leur presenter la notif du débet ?

Cet aspect là de l'affaire me choque moi aussi scratch

Pour l'assurance, ben ...je ne sais pas faire.
Enfin, pas encore Embarassed

D'autres avis plus expérimentés en ce délicat domaine ?

Courage Silvain .On est contents de te retrouver, malgré les circonstances Wink
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Message  Eric le Ven 12 Déc 2008 - 13:06

comme pour toute assurance : déclarer le sinistre le plus tôt possible = à notification officielle de la décision de débet. Cela dit, le sinistre ne sera "définitif" que lorsque les voies de recours auront été épuisées = appel (s'il y a lieu), demande de remise gracieuse. Lorsqu'il sera temps, contacte ton assureur.
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Message  Fondateur le Ven 12 Déc 2008 - 13:20

Plusieurs points.
Déjà demande de renseignements ne veut pas dire obligatoirement débet. Ensuite avant de payer un débet ou de faire jouer l'assurance, il y a l'étape remise gracieuse qui dans ton cas ne devrait poser aucun problème.
Ensuite, s'il est vrai que les CRC et la CC écrivent toujours dans leurs jugements que les problèmes de personnel, de santé ou matériels ne rentrent pas en ligne de compte... en faire état dans des observations peut toujours transformer un débet éventuel en remarques pour l'avenir. Ensuite, faire un état précis des choses, des lettres envoyées... bref montrer que l'on n'est pas resté inactif. Proposer de passer ces créances en non valeur pour régulariser... expliquez, argumentez... cela ne servira peut être à rien, mais ça vaut le coup de tenter. Le fait que le prédécesseur ait eu quittus malgrés les réserves peut utilement être glissé dans la réponse.
Il faut éviter d'avoir un 5117 au cofi car sauf rejet en décembre, le 5117 doit être soldé en cours d'année par le 416. Un 5117 attire toujours l'attention.
Enfin, le plus mauvais comptable de l'EN peut trés bien n'avoir que des quittus et le meilleur un débet. Cela tient à la chance et aux contrôles aléatoires des CRC. Il faut savoir que les 5117, les 416 sont la cible privilégiée des juges.

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Message  silvain le Ven 12 Déc 2008 - 14:38

N@n@rd a écrit:Plusieurs points.
Déjà demande de renseignements ne veut pas dire obligatoirement débet. Ensuite avant de payer un débet ou de faire jouer l'assurance, il y a l'étape remise gracieuse qui dans ton cas ne devrait poser aucun problème.
Ensuite, s'il est vrai que les CRC et la CC écrivent toujours dans leurs jugements que les problèmes de personnel, de santé ou matériels ne rentrent pas en ligne de compte... en faire état dans des observations peut toujours transformer un débet éventuel en remarques pour l'avenir. Ensuite, faire un état précis des choses, des lettres envoyées... bref montrer que l'on n'est pas resté inactif. Proposer de passer ces créances en non valeur pour régulariser... expliquez, argumentez... cela ne servira peut être à rien, mais ça vaut le coup de tenter. Le fait que le prédécesseur ait eu quittus malgrés les réserves peut utilement être glissé dans la réponse.
Il faut éviter d'avoir un 5117 au cofi car sauf rejet en décembre, le 5117 doit être soldé en cours d'année par le 416. Un 5117 attire toujours l'attention.
Enfin, le plus mauvais comptable de l'EN peut trés bien n'avoir que des quittus et le meilleur un débet. Cela tient à la chance et aux contrôles aléatoires des CRC. Il faut savoir que les 5117, les 416 sont la cible privilégiée des juges.

merci beaucoup pour toutes ces explications N@n@rd,

l'éventuel débet ne me traumatise pas, en + la somme n'est pas faramineuse (même si ça m'embete, bien sur) mais c'est vrai qu'à mon arrivée dans l'AC, je me suis focalisé sur la trésorerie courante (la caisse, le compte au trésor, les créances) qui n'étaient pas tenue et j'ai négligé le 5117 en me disant que je verrai + tard. Ca me servira de leçon pour le futur en cas de changement de poste.
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Message  V.M.B le Ven 12 Déc 2008 - 15:20

si vous avez effectivement 93 pages de réserves il conviendra d'argumenter sur le très grand désordre de cette comptabilité, jamais sanctionné, et que vous avez contribué à assainir avec une volonté farouche et un boulot de fou.
même une cRC ne peut feindre d'ignorer 93 pages de désordres comptables, y'a des limites.
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Message  silvain le Ven 12 Déc 2008 - 17:25

V.M.B a écrit:si vous avez effectivement 93 pages de réserves il conviendra d'argumenter sur le très grand désordre de cette comptabilité, jamais sanctionné, et que vous avez contribué à assainir avec une volonté farouche et un boulot de fou.
même une cRC ne peut feindre d'ignorer 93 pages de désordres comptables, y'a des limites.

oui, mon dossier de réserves fait 93 pages. Quand je suis arrivé en septembre les comptes fi de n - 1 n'avaient pas été produits, aucune validation de session n'avait été faite sur tous les bahuts de l'agence , c'est moi qui passé toutes les écritures du 5151 depuis le mois de mai, la caisse avait été vérifiée 3 fois en 9 mois, et je n'avais pas les justifications des soldes des comptes de classe 4...mais bon, ça me dispensait pas de poser des reserves sur le 5117, c'est un pur oubli de ma part.
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Message  Gars du Doubs le Ven 12 Déc 2008 - 17:35

Avant de payer, la demande de remise gracieuse s'impose et quand on vois que tu as fais le compte financier du prédécesseur et son taf je vois mal que le ministère refuse la remise gracieuse.
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Message  gazelle le Mar 16 Déc 2008 - 19:00

malheureusement il s'avère -selon de nombreux témoignages- que ceux sont les comptables qui émettent des réserves qui sont le plus ennuyés par la CRC.
L'émission de réserves attirerait-elle l'attention des juges des comptes ?

gazelle
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Message  coffeeman le Mar 16 Déc 2008 - 19:23

C'est clair, et il faut le dire bien haut, avant de faire des réserves ne pas travailler dans l'urgence!!!
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Message  Vieil intendant le Mar 16 Déc 2008 - 19:29

gazelle a écrit:malheureusement il s'avère -selon de nombreux témoignages- que ceux sont les comptables qui émettent des réserves qui sont le plus ennuyés par la CRC.
L'émission de réserves attirerait-elle l'attention des juges des comptes ?

Oui ; et c'est normal. Mais mieux vaut attirer l'attention et ne rien risquer que de prendre des risques en comptant sur la chance...
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Message  cavalier solitaire le Mer 17 Déc 2008 - 8:14

gazelle a écrit:malheureusement il s'avère -selon de nombreux témoignages- que ceux sont les comptables qui émettent des réserves qui sont le plus ennuyés par la CRC.
L'émission de réserves attirerait-elle l'attention des juges des comptes ?

Je suis d'accord avec ça. Si des réserves sont faites, elles seront épluchées pour voir si elles sont recevables et argumentées.
Nouveau sur un gros regroupement, je prends mon temps pour faire les réserves afin qu'elles soient réduites à ce que je n'ai vraiment pas pu résoudre. Je pense même demander une prorogation de 6 mois.
Quelqu'un a-t-il déjà demandé une prorogation et est-elle acceptée systématiquement?
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Message  Vieil intendant le Mer 17 Déc 2008 - 8:29

En principe oui.
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Message  silvain le Mer 17 Déc 2008 - 12:36

gazelle a écrit:malheureusement il s'avère -selon de nombreux témoignages- que ceux sont les comptables qui émettent des réserves qui sont le plus ennuyés par la CRC.
L'émission de réserves attirerait-elle l'attention des juges des comptes ?

exact,

en meme temps LE point sur lequel je suis inquiété est le seul sur lequel j'avais omis de porter des réserves (sur + d'une centaine de points). Les réserves et l'épaisseur du dossier de réserves ont sans doute attiré l'attention mais m'ont protégé pour absolument tous les autres points.
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Message  coffeeman le Mer 17 Déc 2008 - 13:26

Ça semble mal parti tout de même pour le 5117.
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Message  Odysseus le Mer 17 Déc 2008 - 14:08

Concrètement comment doit-on formuler des réserves ? Y-a-t-il une présentation à respecter ? J'imagine qu'elles doivent être bien argumentées, mais je n'ai jamais eu à en formuler, et là, depuis le 1er septembre, je sais que je vais devoir m'y résoudre.
Je n'aurai sans doute pas 93 pages, mais un bon petit wagon quand même...
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Message  sainte barbe le Mer 17 Déc 2008 - 15:17

Odysseus a écrit:Concrètement comment doit-on formuler des réserves ? Y-a-t-il une présentation à respecter ? J'imagine qu'elles doivent être bien argumentées, mais je n'ai jamais eu à en formuler, et là, depuis le 1er septembre, je sais que je vais devoir m'y résoudre.
Je n'aurai sans doute pas 93 pages, mais un bon petit wagon quand même...
Il faut être le plus précis possible, apporter toutes les explications que l'on a trouvé et enfin présenter les moyens envisagés pour régulariser. En effet, le comptable en fonction est toujours chargé des régularisations.
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Message  Vieil intendant le Mer 17 Déc 2008 - 15:26

A noter que les réserves ne concernent que les élèments qui sont suceptibles de mettre en cause la responsabilité du nouveau comptable.

Inutile par exemple de faire des réserves sur le paiement par l'ancien comptable des bourses sans les PJ nécessaires (décision fixant les modalités d'attribution et décision individuelle ou état collectif certifié conforme aux décisions individuelles) ou encore sur le paiement à une association sans la copie des statuts à défaut du numéro SIRETou les référence de la publication au Journal officiel.
Sauf si vous voulez lui causer des problèmes, mais c'est pas gentil.... No


Pourquoi j'ai choisi ces exemples ? Parce qu'en fait Dieu est méchant et sadique.
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Message  AC-DC le Mer 17 Déc 2008 - 17:17

juste une question bête, dans les quitus de ton prédécesseur, il n'y a pas quelques chèques de ton 5117?
Si c'est le cas, la chose étant jugée la CRC ne reviendra pas dessus.
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Message  Fondateur le Mer 17 Déc 2008 - 17:37

AC-DC a écrit:juste une question bête, dans les quitus de ton prédécesseur, il n'y a pas quelques chèques de ton 5117?
Si c'est le cas, la chose étant jugée la CRC ne reviendra pas dessus.
C'est plus compliqué que ça, le quittus ne veut pas dire que toute la classe 4 est validée. Il faudrait que lors de la passassion de service la créance soit devenue manifestement irrécouvrable (prescription) pour que la responsabilité de l'entrant soit dégagée.

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Message  barbule le Jeu 18 Déc 2008 - 16:12

coucou
silvain a écrit:Bonjour,

je cherche quelques "arguments" pour répondre à une demande d'explications de la CRC QUI m'envoie mes quitus pour 3 bahuts sur 4 et me demande donc des explications pour un compte sur mon 4ème, l'établissement support.


Petite précision : sauf si tu cesses d'exercer tes fonctions de comptable, il ne s'agit pas d'un quitus, mais d'une décharge


"Le quitus est donné au comptable, pour chaque organisme public qu'il a géré, dans la décision juridictionnelle se rapportant à la dernière année (exercice comptable) où il a exercé ses fonctions, soit qu'après, il ait exercé ses fonctions dans un autre organisme, soit qu'il ait cessé d'être comptable."

Arrow http://fr.wikipedia.org/wiki/Quitus

Clin d'oeil pour les copains :Le quitus est à Fréléonat ce que le décret de 85 est à Hippos Wink





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Message  Isaac Newton le Jeu 18 Déc 2008 - 16:17

barbule a écrit:
Clin d'oeil pour les copains :Le quitus est à Fréléonat ce que le décret de 85 est à Hippos Wink

Et ce que Lara Fabian est à Isaac Newton. Laughing

Cela n'a rien à voir mais j'aime bien mettre mon grain de sel... arguments pour répondre à la CRC Icon_wink


Dernière édition par Isaac Newton le Jeu 18 Déc 2008 - 16:22, édité 1 fois

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Il faut dire que je suis un des rares à l'avoir pris sur la tronche...! I.NEWTON
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Message  barbule le Jeu 18 Déc 2008 - 16:20

Isaac Newton a écrit:
Et ce que Lara Fabian est à Isaac Newton.

Cela n'a rien à voir mais j'aime bien mettre mon grain de sel...

Franchement ...Rolling Eyes

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Message  KERHOUID le Jeu 18 Déc 2008 - 20:05

Mon prédécesseur a été mis en débet il y a 2 ans. Les autorités (le ministre) demande l'avis du CA, d'abord pour le principal et rebelotte pour les intérêts et oui ....
Je me suis livré à une petite enquête "de proximité", il en résulte que le ministre suit systématiquement l'avis du CA
Conclusions, au vu de tes arguments, j'ai l'impression que tu ne risques pas grand chose, mais je ne lis pas dans la boule.
De plus, mon CA s'est montré intraitable autant pour le principal que pour les intérêts (faut dire que c'était très fort !) et bien rien de neuf depuis tout ce temps ! pas pressées les autorités !

KERHOUID
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