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Message  gc1 le Lun 8 Sep 2008 - 12:26

Bonjour,

Dans un établissement excentré et peu favorisé, pour lequel les fonds sociaux de l'Etat et de la collectivité de rattachement ne suffisent pas à faire face aux difficultés du public élèves, est-il concevable de prélever sur les réserves au profit du F ?

La réponse des chambres est positive, par exemple, pour les manuels scolaires. Sommes nous dans un cas similaire ?

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Message  sainte barbe le Lun 8 Sep 2008 - 13:33

En principe oui :
La réponse de la CRC est faite malgré les dispositions du Code de l'Education qui prévoit que l'achat des manuels est une compétence exclusivement Etatique. Si l'on admet la solution de la CRC, rien ne s'oppose à ce que le raisonnement s'applique aux fonds sociaux. Cependant je crois que ce raisonnement est fragile juridiquement, notamment parce que le juge administratif ne s'est pas prononcé sur la question. Seul un avis antérieur rendu par le Conseil d'Etat en 1999 (cité par Fréléonat sur un autre post) permettrait de penser que le fondement des décisions des CRC est discutable.

Cela dit, dans la mesure du possible, il est préférable de réaffecter par DBM pour vote d'autres crédits d'Etat du même BOP que les fonds sociaux pour alimenter ces derniers.
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Message  Vieil intendant le Lun 8 Sep 2008 - 13:39

Ma réponse serait plutôt négative. Le procédé me parait contraire au principe de spécificité de l'EPLE ; surtout depuis que le SAH est de la responsabilité propre et entière de la collectivité.
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Message  tobias le Lun 8 Sep 2008 - 13:49

sainte barbe a écrit:
Cela dit, dans la mesure du possible, il est préférable de réaffecter par DBM pour vote d'autres crédits d'Etat du même BOP que les fonds sociaux pour alimenter ces derniers.

Moi je penche très nettement pour cette procédure .
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Message  sainte barbe le Lun 8 Sep 2008 - 14:20

Vieil intendant a écrit:Ma réponse serait plutôt négative. Le procédé me parait contraire au principe de spécificité de l'EPLE ; surtout depuis que le SAH est de la responsabilité propre et entière de la collectivité.

Sauf que le fonds social ne concerne pas que la demi-pension ...
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Message  Vieil intendant le Lun 8 Sep 2008 - 14:48

sainte barbe a écrit:
Vieil intendant a écrit:Ma réponse serait plutôt négative. Le procédé me parait contraire au principe de spécificité de l'EPLE ; surtout depuis que le SAH est de la responsabilité propre et entière de la collectivité.

Sauf que le fonds social ne concerne pas que la demi-pension ...

Trés juste.
Mais le principe de spécificité de l'EPLE permet-il de payer sur ses fonds propres des vétements, adhésion UNSS, lunettes et autres fournitures aux élèves ?
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Message  sainte barbe le Lun 8 Sep 2008 - 15:05

Le principe de spécialité des EPLE implique que la compétence des EPLE soit limitativement définie. On peut en conclure que si un texte attribue une compétence à une autre institution que l'EPLE, a fortiori, cette compétence n'entre pas dans la sphère de l'EPLE.
Or, malgré les dispositions du Code de l'Education qui prévoient la compétence exclusive de l'Etat en ce qui concerne les manuels, des CRC ont pu considérer (à tort,à mon avis ...) que le principe d'autonomie de gestion des EPLE leur permettaient d'acheter des manuels avec leurs fonds propres.
Je pense que, si l'on admet ce raisonnement pour les manuels, rien ne s'oppose, à ce que l'EPLE puisse prélever sur fonds propres en matière de fonds sociaux. Je le dirais, d'autant plus, qu'à la différence des manuels scolaires, aucun texte, à ma connaissance, ne réserve de compétence à l'Etat en la matière.
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Message  caisse d le Lun 8 Sep 2008 - 15:46

Les fonds sociaux (compétence de l'Etat ou des collectivités territoiales de rattachement) ne peuvent pas être alimentés par les réserves de l'établissement. Par contre il existe pour l'établissement la caisse de solidarité qui peut être alimentée par les fonds de réserves).

caisse d
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Message  sainte barbe le Lun 8 Sep 2008 - 15:55

caisse d a écrit:Les fonds sociaux (compétence de l'Etat ou des collectivités territoiales de rattachement) ne peuvent pas être alimentés par les réserves de l'établissement. Par contre il existe pour l'établissement la caisse de solidarité qui peut être alimentée par les fonds de réserves).

Sur quels textes fondes-tu ta réponse ??
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Message  Eric le Lun 8 Sep 2008 - 16:02

A Ste Barbe : le parallèle entre fds sociaux et manuels scolaires n'est pas évident : la CRC s'était basée sur l'existence de 2 chapitres distincts A1/A2 pour considérer que les activités pédagogiques pouvaient être financées par l'établissement, mais pas sur le A2 qui ne devrait comptabiliser que les dépenses sur subventions. pour le chapitre F, il n'y a pas cette distinction, ce qui, joint à la spécialité de la mission des EPLE (pédagogie, pas aide sociale), laisserait effectivement penser que abonder ce chapitre sur les réserves serait proscrit.
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Message  Winnie le Lun 8 Sep 2008 - 16:07

Eric a écrit:A Ste Barbe : le parallèle entre fds sociaux et manuels scolaires n'est pas évident : la CRC s'était basée sur l'existence de 2 chapitres distincts A1/A2 pour considérer que les activités pédagogiques pouvaient être financées par l'établissement, mais pas sur le A2 qui ne devrait comptabiliser que les dépenses sur subventions. pour le chapitre F, il n'y a pas cette distinction, ce qui, joint à la spécialité de la mission des EPLE (pédagogie, pas aide sociale), laisserait effectivement penser que abonder ce chapitre sur les réserves serait proscrit.
Tout à fait d'accord avec le kawa. forum

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Message  LMDV/LG le Lun 8 Sep 2008 - 16:10

En annexe au débat sur l'utilisation des réserves pour abonder des aides, ce qui à mon avis doit être fait ne serait-ce que pour alerter le rectorat et la collectivité qu'il y a un problème qu'ils n'ont pas su voir, je pense qu'il va falloir faire le point sur le principe de spécialité.
Je sais pas vous mais à coté de notre spécialité "éducation", on a quand même pas mal bougé ces dernières années.
Spécialité hébergement option hôtel/restaurant
Spécialité déplacements en tout genre dans toute l'Europe
Spécialité aides au transport, à l'hébergement, au matériel scolaire, aux sports, aux vêtements, aux lunettes...
Spécialité culture cinéma, théatre, eskimos, bonbons, chocolats.
Spécialité relations avec les entreprises, partenariat, joint-venture, cession-acquisition.
Et je vais inaugurer une nouvelle spécialité prochainement avec production d'énergie et revente sans que ça émeuve plus que ça la CRC que j'ai consultée.
Dans pas longtemps, on va être spécialisé en tout. C'est curieux pour des bons à rien.prélèvement sur reserves pour fonds sociaux Icon_tongue
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Message  Patou le Lun 8 Sep 2008 - 16:23

LMDV a écrit:Et je vais inaugurer une nouvelle spécialité prochainement avec production d'énergie et revente sans que ça émeuve plus que ça la CRC que j'ai consultée.
...de type panneau solaire ? si c'est le cas tu pourrais faire passer l'info. merci
LMDV a écrit:
Dans pas longtemps, on va être spécialisé en tout. C'est curieux pour des bons à rien.prélèvement sur reserves pour fonds sociaux Icon_tongue
...et privatisé demain

ça c'est positif...l'inquiétant eut été "mauvais à tout"
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Message  QUERCY le Lun 8 Sep 2008 - 16:23

Il s'agit de savoir si la prise de position de la CRC à propos du financement
des manuels scolaires peut être appliquée in extenso à tous les crédits
pédagogiques qui incombent normalement à l'ETAT.
Il est vrai que la CRC s'appuie notamment sur le fait que la dotation de fonctionnement allouée par les C.T. est "globale". et que les dotations de
l'ETAT pour le financement de ces dépenses n'a aucun caractère exclusif.

Toutes les portes restent ouvertes,il suffit d'essuyer les plâtres pour qui
voudra bien se lancer.
Il reste que les C.T. digèrent très mal les conclusions de cette décision de
la C.R.C. qu'en serait-il si elles étaient confrontées à une multiplication de propositions de DBM visant à cofinancer des dépenses éducatives ou
pédagogiques ( fonds sociaux, carnets de liaison, droits de reprog....) par
des prélèvements sur réserves dispo.
Ce serait l'indigestion.
Si elles devaient avaler ces couloeuvres, elles trouveraient certainement des moyens pour réagir vis à vis des EPLE.

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Message  sainte barbe le Lun 8 Sep 2008 - 16:43

Eric a écrit:A Ste Barbe : le parallèle entre fds sociaux et manuels scolaires n'est pas évident : la CRC s'était basée sur l'existence de 2 chapitres distincts A1/A2 pour considérer que les activités pédagogiques pouvaient être financées par l'établissement, mais pas sur le A2 qui ne devrait comptabiliser que les dépenses sur subventions. pour le chapitre F, il n'y a pas cette distinction, ce qui, joint à la spécialité de la mission des EPLE (pédagogie, pas aide sociale), laisserait effectivement penser que abonder ce chapitre sur les réserves serait proscrit.

Il ne me parait pas du tout évident d'utiliser le principe de spécialité pour écarter les fonds sociaux de la compétence des EPLE. En effet, un chapitre F existe dans la nomenclature budgétaire des EPLE. On a donc un texte qui prévoit que les dépenses sociales sont de la compétence budgétaire de l'EPLE. Ensuite, l'EPLE a également la compétence de répartir les crédits d'Etat au sein de chaque BOP, donc de favoriser ou de ne pas favoriser les fonds sociaux dans un budget voté par lui.
Le principe de spécialité implique que la compétence de l'EPLE soit expressement déterminée par les textes. Il me semble abusif de déduire des dispositions que je viens de citer que la compétence des EPLE n'inclue pas l'aide sociale.
L'argument sur la définition du chapitre F me parait plus sérieux pour exclure des aides sociales financées par prélèvement. Je noterai cependant que la décision de la CRC faisait fi de la définition du chapitre A2 donnée par la bible verte. En effet, selon cette définition, les dépenses de manuels scolaires ne pouvaient se trouver que sur ce chapitre (cf l'expression "lorsqu'e ces dépenses sont imputable à un compte de charge par nature unique"). On pourrait très bien admettre des dépenses d'aide sociale au chapitre D, on y met bien certaines remises gracieuses...
En conclusion, les décisions des CRC ont ouvert une brêche, dont il est aujourd'hui difficile de connaître les contours. La prudence est donc de mise en attendant des décisionsdu juge administratif.
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Message  Bozinchu le Lun 8 Sep 2008 - 17:45

il semblerait judicieux au vu des remarques précédentes de prelever pour abonder des dépenses "normales" de l'EPLE et de se servir des crédits d'Etat pour payer au F après avoir eu l'accord du CA sur la répartition
c'est vrai que ma proposition ne répond pas au fond sur le probleme mais au moins on peut fonctionner
après il faudra quand même un jour savoir ce que l'on peut ou l'on ne peut pas faire
notre fonctionnement est trop lié à la jurisprudence
tant que personne n'a été mis en debet sur une maniere de fonctionner on continue
le premier qui prend des coups donne la marche à suivre lol!


Dernière édition par Bozinchu le Mer 10 Sep 2008 - 20:06, édité 1 fois
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Message  bip² le Mar 9 Sep 2008 - 13:38

si l'insuffisance de crédit concerne la cantine il est toujours possible de faire des remises gracieuses.

http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/Remise%20gracieuse%20et%20admission%20en%20non.pdf
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Message  Vieil intendant le Mar 9 Sep 2008 - 13:47

Et si on se posait simplement la question de savoir si c'est à l'EPLE de faire du service social ?
Certes, ce pauvre EPLE est mis à toutes les sauces, chargé à lui seul de palier tous les manques de la société : apprentissage des règles de vie en société pour le compte des parents, distibuteurs d'aides diverses et variées, gardiennage des élèves aprés la classe et durant les vacances, internat éducatif (l'armée ne remplissant plus ce rôle depuis la disparition du service national), gestion du personnel du primaire, organisateurs de vacances sur le temps scolaire, variable d'ajustement du chomage avec les contrats aidés, occupation hors temps scolaire, etc, etc...
Jusqu'à oublier que l'Education (le savoir) était la base. Vous noterez accessoirement que le gestionnaire se trouve comme par hasard impliqué dans tous ces domaines qui alourdissent sa tâche.
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Message  Invitée le Mer 10 Sep 2008 - 19:13

Un établissement peut faire du social avec la caisse de soldarité.
Cette caisse est alimentée avec des dons ainsi qu'avec les fonds de réserves.

Invitée
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Message  LMDV/LG le Mer 10 Sep 2008 - 20:43

Invitée a écrit:Un établissement peut faire du social avec la caisse de soldarité.
Cette caisse est alimentée avec des dons ainsi qu'avec les fonds de réserves.
prélèvement sur reserves pour fonds sociaux Icon_eek
Vraiment, chère invitée, la caisse de solidarité est alimentée par les fonds de réserves? Vraiment? Pas par La TA des fois? Ou les recettes des locations de casiers?
Cela dit, je crois qu'il existe une autre vision des choses là, par exemple. Un petit tour là n'est peut-être pas inutile non plus.
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Message  gc1 le Jeu 11 Sep 2008 - 7:56

Merci à tous pour vos contributions. Qu'il est bon d'avoir un espace d'échanges et de débats.

J'ai posé ma question sur le forum de la DAF le soir en invoquant une voix officielle. Voici la réponse à mon post DAF (j'espère que le lien marche, sinon voir le forum, rubrique "divers") :

http://idaf.pleiade.education.fr/cgi-bin/wwwthreads/showpost.pl?Board=idaf&Number=2401&page=0&view=collapsed&mode=threaded&sb=5#Post2401

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Message  invitée le Jeu 11 Sep 2008 - 8:23

Excusez moi d'insister, mais je l'ai vu sur le site du ministère:
- Rubrique kiosque des académies La revue de l'académie de lille de juin 2007 p:15 le prévoit; le schéma des écritures y est retracé.
- Rubrique CIC: Document Ambition Performance de l'académie d'aix-marseille sur le contrôle interne comptabledes bourses et des aides financières aux élèves p:20 caisse de solidarité

invitée
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Message  Fondateur le Jeu 11 Sep 2008 - 8:33

La caisse de solidarité est une survivance d'un temps lointain où les fonds sociaux n'existaient pas ; il ne doit plus guère en exister dans les EPLE, en tous cas cela fait des années que je n'en ai plus vu trace dans une classe4.
Je crois me souvenir qu'elle était alimentée par des contributions volontaires, notamment des familles. Les modalités d'utilisation devaient être définies par le CA.

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Message  sainte barbe le Jeu 11 Sep 2008 - 8:47

gc1 a écrit:Merci à tous pour vos contributions. Qu'il est bon d'avoir un espace d'échanges et de débats.

J'ai posé ma question sur le forum de la DAF le soir en invoquant une voix officielle. Voici la réponse à mon post DAF (j'espère que le lien marche, sinon voir le forum, rubrique "divers") :

[url=http://idaf.pleiade.education.fr/cgi-bin/wwwthreads/showpost.pl?Board=idaf&Number=2401&page=0&view=collapsed&mode=threaded&sb=5#Post2401
http://idaf.pleiade.education.fr/cgi-bin/wwwthreads/showpost.pl?Board=idaf&Number=2401&page=0&view=collapsed&mode=threaded&sb=5#Post2401[/quote[/url]]
Si je suis assez d'accord avec la réponse qui reprend la définition du principe d'autonomie budgétaire définie par les CRC, je comprends mal l'introduction de la réponse :
"Un tel prélèvement est possible si, par une délibération expresse, le
conseil d'administration le prévoit et si le contrôle de légalité ne soulève pas d'objection."

J'en conclus que la DAF dit : voilà la solution en droit, mais bon, le contrôle de légalité peut ne pas être d'accord !
c'est subtil...j'aime assez !scratch
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Message  Alexandra-Eure le Jeu 11 Sep 2008 - 9:06

N@n@rd a écrit:La caisse de solidarité est une survivance d'un temps lointain où les fonds sociaux n'existaient pas ; il ne doit plus guère en exister dans les EPLE, en tous cas cela fait des années que je n'en ai plus vu trace dans une classe4.
Je crois me souvenir qu'elle était alimentée par des contributions volontaires, notamment des familles. Les modalités d'utilisation devaient être définies par le CA.

Il y en toujours une ici, effectivement abondée par les dons des familles (15€). Géré au F 65761 / 7466 / 4672
Elle nous permet d'aider les familles dans le cadre des voyages scolaires surtout.
Bon, ben moi, j'préférerais qu'il n'y en ait pas, ça limiterait peut-être le nombre exponentiel de voyages scolaires Sad Twisted Evil
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Message  QUERCY le Jeu 11 Sep 2008 - 9:23

Si les C.T. devaient plutôt mal gré que bon gré laisser faire
ces prélèvements sur réserves pour ces natures de dépenses,
pour certaines d'entre elles ( C.T.),comme celà s'est révélé pour
la nôtre, ce ne serait pas sans menace de voir recadrer le montant
de la dotation globale de fonctionnement.

QUERCY
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Message  Fondateur le Jeu 11 Sep 2008 - 9:29

Alexandra-Eure a écrit:
Il y en toujours une ici, effectivement abondée par les dons des familles (15€).
Wink
J'ai sans doute mauvais esprit ; mais je serai curieux de voir les documents qui indiquent aux familles la possibilité de cette contribution "volontaire". Bien entendu, il n'y a aucun risque de confusion avec une contribution souhaitée n'est-ce pas ?

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Message  Alexandra-Eure le Jeu 11 Sep 2008 - 10:17

N@n@rd a écrit:
Alexandra-Eure a écrit:
Il y en toujours une ici, effectivement abondée par les dons des familles (15€).
Wink
J'ai sans doute mauvais esprit ; mais je serai curieux de voir les documents qui indiquent aux familles la possibilité de cette contribution "volontaire". Bien entendu, il n'y a aucun risque de confusion avec une contribution souhaitée n'est-ce pas ?

Euh, ben, euh, j'sais pas, faut que j'demande au gestionnaire ...
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