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Gestion restauration CG

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Message  Peche melba le Lun 16 Juin 2008 - 14:33

Lors du vote du compte financier dans un des EPLE rattaché à notre établissement, il a été décidé par le CA de ventiler le résultat de l'exercice différemment de la variation de l'exercice réelle figurant sur la pièce 14.
A savoir :
résultat variation exercice SG : 4000 euros (exemple) R2 : 9000 euros
ventilation retenue par le CA , SG : 9000 euros R2 : 4000 euros
Donc "transfert de 5000 euros du R2 au SG
La collectivité (CG) refuse ce transfert en tant que responsable du service restauration.
Mais le CA se prononce bien sur l'affectation du résultat : c'est même la le seul vote qu'il doit faire pour le CF.
Si le CA n'a pas son mot à dire, à quoi sert le vote du CF ???? A rien.....
Que le CG se prononce que les prélèvements sur fonds de réserves, soit ! Mais sur la ventilation du résultat ?
Le service juridique du rectorat donne raison à l'EPLE mais le CG ne veut pas ne démordre !
Que faire dans ce cas, êtes-vous d'accord avec mon interprétation et avez-vous eu des cas simi laires Question
Ne pensez-vous pas que la collectivité s'arroge des droits qu'elle n'a pas ?
Merci pour vos réactions.
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Message  Fondateur le Lun 16 Juin 2008 - 14:40

Il y a un acte du CA que la CT peut contester au TA, non ?

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Message  Isaac Newton le Lun 16 Juin 2008 - 14:44

Effectivement, le CG n'a qu'à déférer l'acte au juge administratif.

S'il ne le fait pas, il doit accuser réception et demander au CA de réformer sa décision. Mais je lui souhaite bien du plaisir pour motiver juridiquement sa demande.

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Message  Invité le Lun 16 Juin 2008 - 14:48

Nous avons fait la même chose.
Le CE a fait des actes. Tant l'IA que la CT m'ont fait savoir qu'il n'y avait pas lieu à transmission. (Pas budget ni DBM)

Comme j'ai malencontreusement "oublié" de préciser que je souhaitais que cette somme provenant du R2, devait abonder le chapitre C, et de le faire voter, cela sera fait au prochain ca, fin juin. On verra le résultat, mes réserves au service général étant très... faibles, même avec les 2500 euros de plus provenant du R2.

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Message  QUERCY le Lun 16 Juin 2008 - 14:53

Il me semble que cette modification de ventilation du résultat qui ampute
quand même de plus de 50% la part qui revient au SAH doit avoir une justification
pertinente avec les explications à la clé !

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Message  Peche melba le Lun 16 Juin 2008 - 15:04

N@n@rd a écrit:Il y a un acte du CA que la CT peut contester au TA, non ?

Oui, il y a bien eu un acte approuvant la ventilation du résultat du CF.
Le CG a fait un courrier à l'EPLE (dont je serai gestionnaire à la rentrée au passage d'où ma fureur) :
" Cette opération n'est pas possible dans la mesure où la loi du 13 août 2004 donne compétences aux CT de la mission de restauration et que toutes les directives précisent que les réserves disponibles du R2 doivent être destinées aux seules fins de ce service...... Je vous demande par conséquent de bien vouloir rectifier la pièce 14 du compte finacier en respectant l'intégration des 2 résultats service par service".
Je ne conteste pas cette déclaration sauf qu'il convient quand même de distinguer réserves et résultat non ?
Effectivement la répartition choisie ampute le R2 de 5000 euros mais les réserves du R2 sont déjà très importantes et celles du SG faibles.
Cela semblait donc être une solution adéquates et légale !
Sinon, on va encore accroitre les réserves du R2 alors que les besoins sont ailleurs.
Question à ce propos, que faire pour "dépenser" ces réserves si la cuisine est en bon état, que les besoins sont uniquement de fonctionnement courant ? Manger du bio tous les jours (matin midi et soir avec l'internat) ?
Pourquoi pas, c'est pour le bien des élèves après tout.....
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Message  polaire le Lun 16 Juin 2008 - 15:21

Poor lonesome Jessie O' r a écrit:
Question à ce propos, que faire pour "dépenser" ces réserves si la cuisine est en bon état, que les besoins sont uniquement de fonctionnement courant ? Manger du bio tous les jours (matin midi et soir avec l'internat) ?
Pourquoi pas, c'est pour le bien des élèves après tout.....
Idée excellentissime cheers
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Message  QUERCY le Lun 16 Juin 2008 - 15:22

On peut une fois encore s'interroger sur les raisons et les mécanismes
qui font que certaines réserves des SAH sont si importantes!

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Message  Peche melba le Lun 16 Juin 2008 - 15:27

QUERCY a écrit:On peut une fois encore s'interroger sur les raisons et les mécanismes
qui font que certaines réserves des SAH sont si importantes!

Tout à fait mais cela est une autre histoire (du genre longue à raconter qui peut vous aider à vous endormir !!!)
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Message  Invité le Lun 16 Juin 2008 - 15:28

Poor lonesome Jessie O' r a écrit:
Question à ce propos, que faire pour "dépenser" ces réserves si la cuisine est en bon état, que les besoins sont uniquement de fonctionnement courant ? Manger du bio tous les jours (matin midi et soir avec l'internat) ?
Pourquoi pas, c'est pour le bien des élèves après tout.....

Ne pas augmenter les tarifs l'an prochain ? Allez-soyons fous, les baisser ?

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Message  Fondateur le Lun 16 Juin 2008 - 15:31

Poor lonesome Jessie O' r a écrit:
N@n@rd a écrit:Il y a un acte du CA que la CT peut contester au TA, non ?

Oui, il y a bien eu un acte approuvant la ventilation du résultat du CF.
Le CG a fait un courrier à l'EPLE (dont je serai gestionnaire à la rentrée au passage d'où ma fureur) :
" Cette opération n'est pas possible dans la mesure où la loi du 13 août 2004 donne compétences aux CT de la mission de restauration et que toutes les directives précisent que les réserves disponibles du R2 doivent être destinées aux seules fins de ce service...... Je vous demande par conséquent de bien vouloir rectifier la pièce 14 du compte finacier en respectant l'intégration des 2 résultats service par service".
.....

Je comprends la position du CG défendue par des "organismes de conseil" ; mais il n'en reste pas moins que le CA s'est prononcé et que vous ne pouvez aller contre sa décision. Vous devez jusqu'à preuve contraire respecter la décision du CA et remplir la pièce 14 conformément à sa décision. Que les textes n'aient pas pris en compte la loi de 21004 est un fait ; mais ce n'est ni le CG ni vous qui faites la réglementation.

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Message  Peche melba le Lun 16 Juin 2008 - 15:35

Bien dit N@n@rd !forum
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Message  QUERCY le Lun 16 Juin 2008 - 15:59

Il est vrai que les C.T peuvent maintenant définir leurs orientations
voir les conditions d'emploi des réserves disponibles des EPLE mais
qu'il appartient toujours au CA de voter l'affectation du résultat
au compte fi.
Cette situation peut être conflictuelle.

QUERCY
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Message  sainte barbe le Lun 16 Juin 2008 - 16:47

QUERCY a écrit:Il est vrai que les C.T peuvent maintenant définir leurs orientations
voir les conditions d'emploi des réserves disponibles des EPLE mais
qu'il appartient toujours au CA de voter l'affectation du résultat
au compte fi.
Cette situation peut être conflictuelle.

Dans les limites cependant du principe de l'autonomie des EPLE dans l'affectation des réserves, rappelé et défini par la CRC de Midi-Pyrénées, notamment. Par contre, je pense que ce principe doit souffrir quelques aménagements en ce qui concerne l'utilisation des réserves du R2, puisqu'en la matière l'EPLE agit en tant que délégataire de la CT.
Pour faire clair, je pense que le CA peut assez facilement transférer des fonds du service général vers le R2, l'inverse est légalement plus difficile. Mais comme le dit Nanard, il n'appartient ni au gestionnaire ni au chef d'Etablissement de remettre en cause la légalité d'un acte du CA. C'est donc à la CT de saisir le TA. Par contre, si elle le saisit, je pense qu'elle a des chances d'obtenir satisfaction. Dans cette optique, une nouvelle délibération du CA est peut-être à envisager ...
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Message  Bozinchu le Lun 16 Juin 2008 - 19:50

d'accord l'EPLE est délégataire de la CT mais avec les sous des gosses...
je ne connais pas une CT qui donne une subvention de fonctionnement spécifique pour le R2
ou alors que l'on me le fasse connaitre
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Message  Fondateur le Lun 16 Juin 2008 - 20:00

sainte barbe a écrit:Par contre, si elle le saisit, je pense qu'elle a des chances d'obtenir satisfaction. ...

Hum, pas sur : le TA juge sur le droit, pas sur l'esprit du droit. Cela dit, au moins on serait fixé.

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Message  LMDV/LG le Lun 16 Juin 2008 - 20:53

Poor lonesome Jessie O' r a écrit:
" Cette opération n'est pas possible dans la mesure où la loi du 13 août 2004 donne compétences aux CT de la mission de restauration et que toutes les directives précisent que les réserves disponibles du R2 doivent être destinées aux seules fins de ce service...... Je vous demande par conséquent de bien vouloir rectifier la pièce 14 du compte finacier en respectant l'intégration des 2 résultats service par service".
...
Question à ce propos, que faire pour "dépenser" ces réserves si la cuisine est en bon état, que les besoins sont uniquement de fonctionnement courant ? Manger du bio tous les jours (matin midi et soir avec l'internat) ?
Pourquoi pas, c'est pour le bien des élèves après tout.....

Cette CT qui veut adapter les textes à ses désirs (en s'appuyant peut-être sur des "conseils" émanant de gens ayant appartenu à notre administration et dont le site est évoqué ici ou là) doit être renvoyée dans ses cordes.
La pièce 14 est peut-être difficile à comprendre, surtout pour ceux qui ne veulent pas la comprendre, elle est tout de même largement explicitée et il n'y a pas de doute: sur proposition de l'ordonnateur, le CA affecte le résultat. L'affectation du résultat entraîne une variation des réserves. Il ne s'agit pas de toucher aux réserves.

Une décision de TA a récemment mouché une CT qui s'opposait à ce qu'un établissement achète des manuels en prélevant au prétexte que les réserves ponctionnées provenaient de ses subventions non utilisées alors que l'achat de manuels est à la charge de l'Etat. Le juge a considéré que l'EPLE faisait ce qu'il voulait de ses réserves. Il est peu douteux que s'attaquer à l'affectation du résultat aurait le même effet.

Sinon, le reversement aux charges communes est imposé ou il est encore choisi par le CA? C'est une bonne occasion de passer de l'argent au SG sans discussion.
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Message  jipeji le Mar 17 Juin 2008 - 8:13

Aucun problème pour l'affectation des résultats, l'acte est exécutoire, tu affectes tes résultats.

Mais la collectivité aura tous ses pouvoirs pour ta prochaine DBM et pour fixer les tarifs du SAH.

Par contre si tu fais un prélèvement sur les réserves du SAH dès ton prochain budget je ne suis pas sur que ta collectivité s'en rende compte.

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Message  sainte barbe le Mar 17 Juin 2008 - 8:51

N@n@rd a écrit:
sainte barbe a écrit:Par contre, si elle le saisit, je pense qu'elle a des chances d'obtenir satisfaction. ...

Hum, pas sur : le TA juge sur le droit, pas sur l'esprit du droit. Cela dit, au moins on serait fixé.

et les Principes Généraux du Droit, c'est bien un peu l'esprit du droit (ou des lois). La théorie des pouvoirs implicites est une construction jurisprudentielle. La clause générale de compétence du CGCT est la source de jurisprudence abondante. Enfin, la loi a laissé un pouvoir d'appréciation important aux CT dans les modalités de gestion du SAH, le TA en l'appliquant sera bien obligé de faire respecter l'etendue des prérogatives des collectivités. En la matière, on est un peu dans un vide juridique où s'applique essentiellement des règles attribuant de larges compétences aux CT. Ce contexte juridique me parait favorable aux CT.
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Message  sainte barbe le Mar 17 Juin 2008 - 8:53

LMDV a écrit:
Poor lonesome Jessie O' r a écrit:
" Cette opération n'est pas possible dans la mesure où la loi du 13 août 2004 donne compétences aux CT de la mission de restauration et que toutes les directives précisent que les réserves disponibles du R2 doivent être destinées aux seules fins de ce service...... Je vous demande par conséquent de bien vouloir rectifier la pièce 14 du compte finacier en respectant l'intégration des 2 résultats service par service".
...
Question à ce propos, que faire pour "dépenser" ces réserves si la cuisine est en bon état, que les besoins sont uniquement de fonctionnement courant ? Manger du bio tous les jours (matin midi et soir avec l'internat) ?
Pourquoi pas, c'est pour le bien des élèves après tout.....

Cette CT qui veut adapter les textes à ses désirs (en s'appuyant peut-être sur des "conseils" émanant de gens ayant appartenu à notre administration et dont le site est évoqué ici ou là) doit être renvoyée dans ses cordes.
La pièce 14 est peut-être difficile à comprendre, surtout pour ceux qui ne veulent pas la comprendre, elle est tout de même largement explicitée et il n'y a pas de doute: sur proposition de l'ordonnateur, le CA affecte le résultat. L'affectation du résultat entraîne une variation des réserves. Il ne s'agit pas de toucher aux réserves.

Une décision de TA a récemment mouché une CT qui s'opposait à ce qu'un établissement achète des manuels en prélevant au prétexte que les réserves ponctionnées provenaient de ses subventions non utilisées alors que l'achat de manuels est à la charge de l'Etat. Le juge a considéré que l'EPLE faisait ce qu'il voulait de ses réserves. Il est peu douteux que s'attaquer à l'affectation du résultat aurait le même effet.

Sinon, le reversement aux charges communes est imposé ou il est encore choisi par le CA? C'est une bonne occasion de passer de l'argent au SG sans discussion.

Tu es sûr qu'il s'agit d'une décision de TA et pas plutôt d'arrêts de CRC et notamment de celle de Midi-pyrénées ?
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Message  Invité le Mar 17 Juin 2008 - 9:16

sainte barbe a écrit:
N@n@rd a écrit:
sainte barbe a écrit:Par contre, si elle le saisit, je pense qu'elle a des chances d'obtenir satisfaction. ...

Hum, pas sur : le TA juge sur le droit, pas sur l'esprit du droit. Cela dit, au moins on serait fixé.

et les Principes Généraux du Droit, c'est bien un peu l'esprit du droit (ou des lois). La théorie des pouvoirs implicites est une construction jurisprudentielle. La clause générale de compétence du CGCT est la source de jurisprudence abondante. Enfin, la loi a laissé un pouvoir d'appréciation important aux CT dans les modalités de gestion du SAH, le TA en l'appliquant sera bien obligé de faire respecter l'etendue des prérogatives des collectivités. En la matière, on est un peu dans un vide juridique où s'applique essentiellement des règles attribuant de larges compétences aux CT. Ce contexte juridique me parait favorable aux CT.

Tout dépend de la convention de répartition des compétences conclut entre la CT et l'EPLE. C'est elle qui détermine le degré d'autonomie de l'EPLE.

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