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FACTURATION DEGRADATION MANUELS SCOLAIRES

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Message  jugeotte le Mer 4 Juin 2008 - 11:06

Bonjour à tous, je souheterais savoir comment et sur quelle base vous facturez les dégradations de manuels scolaires en collège ?
Les manuels de 1999 sont ils "facturables" ?. merci de votre concours

jugeotte
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Message  Invité le Mer 4 Juin 2008 - 11:15

Facturables selon tarif voté au budget.

chez nous : valeur à neuf. (je prends le tarif sans remise)

Par contre, en accord (tacite) avec le CE et le CDI, on ne me signale que les livres perdus, ou dégradés indiqués "neuf" ou "excellent état" sur les fiches de prêt.

Les proratas % par rapport à la vétusté : trop compliqué et trop sujet à réclamations de la part des parents, on a arrêté.
Pour un livre de 99 dégradé, je ne demanderais rien. (sauf malveillance manifeste et punition vie scolaire)

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Message  adamas le Mer 4 Juin 2008 - 11:46

Mon CA a voté un tarif unique de 10 Euros appliqué uniquement pour les livres perdus. Entre les vieux manuels et ceux plus récents qui ont été perdus, à la fin ça s'équilibre.

J'avais testé un remboursement au prorata de l'ancienneté du livre mais c'est vrai que c'est pénible à appliquer.

Par contre comment déterminez-vous le montant de la pénalité à appliquer pour un manuel abîmé Question
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Message  Nedjma le Mer 4 Juin 2008 - 11:47

Suite au vote des tarifs pour le budget 2008, l'IA nous a bien rappelé que seules les dégradations volontaires (ou la perte) peuvent faire l'objet d'un remboursement, et ce, au prix d'achat.

(donc adios les amendes de qques euros pour une petite dégradation par ci par là. Avant que je n'arrive le Collège pratiquait ce genre d'amendes : c'était un peu la foire pour le retour des ouvrages, les profs se chargeant de déterminer et d'encaisser le montant des amendes !!!! ouaou)
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Message  speedy13 le Mer 4 Juin 2008 - 12:10

Nedjma a écrit:les profs se chargeant de déterminer et d'encaisser le montant des amendes !!!! ouaou)
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Message  sainte barbe le Mer 4 Juin 2008 - 12:22

Nedjma a écrit:Suite au vote des tarifs pour le budget 2008, l'IA nous a bien rappelé que seules les dégradations volontaires (ou la perte) peuvent faire l'objet d'un remboursement, et ce, au prix d'achat.

(donc adios les amendes de qques euros pour une petite dégradation par ci par là. Avant que je n'arrive le Collège pratiquait ce genre d'amendes : c'était un peu la foire pour le retour des ouvrages, les profs se chargeant de déterminer et d'encaisser le montant des amendes !!!! ouaou)

CF d'autres post nombreux sur la question des remboursements des dégradations :
Ce qui fonde ce remboursement, ce n'est pas un acte du CA mais l'application des règles du code civil, sur la responsabilité civile et plus particulièrement en ce qui concerne les manuels : la responsabilité du fait de la perte ou de la dégradation des choses prêtées. Cette responsabilité s'engage sur le fondement de la faute ou sans faute, donc peu importe le caractère volontaire de la dégradation.
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Message  Invité le Mer 4 Juin 2008 - 13:11

Mais surtout ne parle pas d'amendes, tu n'es pas en droit d'en délivrer.

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Message  Patou le Mer 4 Juin 2008 - 13:16

BUBU a écrit:Mais surtout ne parle pas d'amendes, tu n'es pas en droit d'en délivrer.
toutaff d'accord et si l'on décortique bien les amendes ça risque de faire datte au TA et le prof en question va être marron
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Message  Invité le Mer 4 Juin 2008 - 13:19

Patou a écrit:si l'on décortique bien les amendes ça risque de faire datte au TA et le prof en question va être marron
T'es vraiment un Patou à la noix.

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Message  Patou le Mer 4 Juin 2008 - 13:28

BUBU a écrit: T'es vraiment un Patou à la noix.
tu veux me mettre une chataigne !!!
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Message  LMDV/LG le Mer 4 Juin 2008 - 13:30

jugeotte a écrit:Bonjour à tous, je souheterais savoir comment et sur quelle base vous facturez les dégradations de manuels scolaires en collège ?
Les manuels de 1999 sont ils "facturables" ?. merci de votre concours

Le montant à indiquer sur le bon de dégradation, c'est celui de la valeur de remplacement du manuel. Qu'il ait été abimé ou égaré volontairement ou pas, qu'il soit neuf ou ancien. L'établissement doit reconstituer son stock, il aura donc à acheter un manuel.

Une alternative, connaissant l'état du manuel perdu, proposer à la famille d'en fournir un nouveau. Si il est dans un état identique ou meilleur, c'est la meilleure solution pour tout le monde.
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Message  Fréléo le Mer 4 Juin 2008 - 16:49

jugeotte a écrit:Bonjour à tous, je souheterais savoir comment et sur quelle base vous facturez les dégradations de manuels scolaires en collège ?
Les manuels de 1999 sont ils "facturables" ?. merci de votre concours

Arrow FAQ EPLE du site de la DAF :

Question
Est-il possible de demander une contribution financière aux familles en cas de pertes ou de dégradation des manuels scolaires prêtés par les EPLE ?


Réponse du 15/10/2002
La fiche de prêt, prévue au § 131 de la circulaire n°IV-70-68 du 5 février 1970, constate le transfert de la garde des manuels scolaires de l'établissement aux familles. En cas de perte ou de dégradation excédant l'usure normale qui résulte de leur usage raisonnable, la responsabilité civile des parents est susceptible d'être engagée sur le fondement des articles 1880 et 1884 du code civil. Cette responsabilité peut être utilement rappelée sur la fiche de prêt ainsi que dans le réglement intérieur de l'établissement adopté par le CA. Par ailleurs, le principe d'un barème dégressif, tel qu'il était prévu par la circulaire précitée, peut être admis dans son principe : il conviendra de l'établir au regard de l'état dans lequel se trouve l'ouvrage à la date du prêt et de l'indiquer sur chaque fiche en début d'année scolaire, ce qui permettra d'assimiler cette fiche à un document contractuel. Le modèle de la fiche pourra être soumis à la délibération du CA, en application de l'article 16 du décret n°85-924 du 30 août 1985. Les recettes correspondantes seront enregistrées au compte 70888 - autres produits annexes et seront exclusivement consacrées au renouvellement des manuels scolaires (dépense au 6062, chapitre A2), dans la mesure du possible au cours du même exercice.

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Message  zen-attitude le Mer 4 Juin 2008 - 21:40

Je facture 100 % du prix d'un livre neuf diminué de la remise du libraire.
Je présente cette proposition au CA chaque année et jusqu'à maintenant ça a été voté sans problème.
J'ai encore faux ? pale
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Message  Bozinchu le Mer 4 Juin 2008 - 22:06

j'ai fait voter le remboursement à hauteur de la valeur d'achat
quand le lycée rachète un livre il ne le trouve pas d'occasion avec des remises de 5 10 ou 30%
après il faut être réglo et racheter les bouquins et ne pas mettre des occasions à la disposition des gamins si on a racheté des livres

de toutes façon garder des livres neufs dans des armoires c'est c.. il ne sont plus au programme plus vite qu'ils ne s'abiment
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Message  Daffy le Mer 4 Juin 2008 - 23:10

Bozinchu a écrit:
quand le lycée rachète un livre

le monsieur t'a demandé au collège (gratuité de l'enseignement)

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Message  Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 9:25

sainte barbe a écrit:
Nedjma a écrit:Suite au vote des tarifs pour le budget 2008, l'IA nous a bien rappelé que seules les dégradations volontaires (ou la perte) peuvent faire l'objet d'un remboursement, et ce, au prix d'achat.

(donc adios les amendes de qques euros pour une petite dégradation par ci par là. Avant que je n'arrive le Collège pratiquait ce genre d'amendes : c'était un peu la foire pour le retour des ouvrages, les profs se chargeant de déterminer et d'encaisser le montant des amendes !!!! ouaou)

CF d'autres post nombreux sur la question des remboursements des dégradations :
Ce qui fonde ce remboursement, ce n'est pas un acte du CA mais l'application des règles du code civil, sur la responsabilité civile et plus particulièrement en ce qui concerne les manuels : la responsabilité du fait de la perte ou de la dégradation des choses prêtées. Cette responsabilité s'engage sur le fondement de la faute ou sans faute, donc peu importe le caractère volontaire de la dégradation.

Suspect

Ce qui fonde la légalité de la demande de remboursement, c'est la responsabilité délictuelle. A mon avis, il n'y a pas de responsabilité sans faute en la matière. L'élève et la famille doit conserver les manuels en "bon père de famille". A partir du moment où ils sont perdus ou endommagés, il y a faut.

Ce qui fonde la régularité de la demande de remboursement, c'est l'acte du CA et l'OR de l'ordonnateur. Sans acte et sans OR, normalement la demande de remboursement ne peut pas être recouvré.

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Message  V.M.B le Jeu 5 Juin 2008 - 11:37

c'est plus que limite la facturation au prix du neuf et encore plus forfaitaire.
le Code parle de réparation du dommage subit à l'instant T, ce qui signifie "la valeur réelle du bien détruit ou perdu", d'ailleurs avez vous déjà vu une assurance qui vous rembourserait un sinistre sur la base de la valeur de remplacement, sans appliquer de moins value en fonction de l'ancienneté du bien?

si une famille refuse de casquer je vous souhaite bien du plaisir pour l'y contraindre, avec ou sans acte du CA, qui ne s'imposerait pas au juge de toutes façons.
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Message  sainte barbe le Jeu 5 Juin 2008 - 12:13

V.M.B a écrit:c'est plus que limite la facturation au prix du neuf et encore plus forfaitaire.
le Code parle de réparation du dommage subit à l'instant T, ce qui signifie "la valeur réelle du bien détruit ou perdu", d'ailleurs avez vous déjà vu une assurance qui vous rembourserait un sinistre sur la base de la valeur de remplacement, sans appliquer de moins value en fonction de l'ancienneté du bien?

si une famille refuse de casquer je vous souhaite bien du plaisir pour l'y contraindre, avec ou sans acte du CA, qui ne s'imposerait pas au juge de toutes façons.
Il n'y a pas besoin d'acte du CA, les textes du code Civil suffisent comme fondement juridique.
La valeur remboursée doit être celle du préjudice. Si l'Etablissement est obligé de remplacer l'ouvrage,la valeur du préjudice est celle du coût du remplacement.
Le titre exécutoire pris, s'il est contesté, devra l'être devant le juge judiciaire, je doute que la famille s'amuse à ça. En attendant elle doit payer.
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Message  sainte barbe le Jeu 5 Juin 2008 - 12:25

J-M a écrit:
sainte barbe a écrit:
Nedjma a écrit:Suite au vote des tarifs pour le budget 2008, l'IA nous a bien rappelé que seules les dégradations volontaires (ou la perte) peuvent faire l'objet d'un remboursement, et ce, au prix d'achat.

(donc adios les amendes de qques euros pour une petite dégradation par ci par là. Avant que je n'arrive le Collège pratiquait ce genre d'amendes : c'était un peu la foire pour le retour des ouvrages, les profs se chargeant de déterminer et d'encaisser le montant des amendes !!!! ouaou)

CF d'autres post nombreux sur la question des remboursements des dégradations :
Ce qui fonde ce remboursement, ce n'est pas un acte du CA mais l'application des règles du code civil, sur la responsabilité civile et plus particulièrement en ce qui concerne les manuels : la responsabilité du fait de la perte ou de la dégradation des choses prêtées. Cette responsabilité s'engage sur le fondement de la faute ou sans faute, donc peu importe le caractère volontaire de la dégradation.

Suspect

Ce qui fonde la légalité de la demande de remboursement, c'est la responsabilité délictuelle. A mon avis, il n'y a pas de responsabilité sans faute en la matière. L'élève et la famille doit conserver les manuels en "bon père de famille". A partir du moment où ils sont perdus ou endommagés, il y a faut.

Ce qui fonde la régularité de la demande de remboursement, c'est l'acte du CA et l'OR de l'ordonnateur. Sans acte et sans OR, normalement la demande de remboursement ne peut pas être recouvré.
Il n'y a pas que le CA qui habilite à recouvrer des recettes, il y a aussi les lois et règlements (dans le respect du principe de spécialité de l'EPLE), ici le code civil. l'acte du CA est dans notre cas surabondant.

la question avait été discutée Arrow

et j'avais notamment dit ça :
pour compléter :
reste quand même la question de la compétence de l'ordonnateur, selon l'article 44 du décret de 85. Je ne pense pas que le "réglement" qui fonde la compétence en matière de recette puisse être un acte du CA. En effet le décret de 85 cadre la compétence de l'EPLE et donc du CA. Admettre qu'un acte réglementaire du CA servirait de base à une extension de compétence du CA reviendrait à violer les dispositions du décret de 85.
Par contre la compétence existe sur la base d'autres textes et notamment la loi : les articles 1382 et suivant et les articles 1880 et suivant du code civil (en ce qui concerne la dégradation ou la perte de choses prétées). Ces articles donne une compétence générale à toute personne juridique pour obtenir réparation. Certes, l'EPLE étant un établissement public, sa compétence est limité par les textes qui l'instituent. La question est : est-ce que ces textes ont exclu la possibilité pour l'EPLE d'emettre un OR sur le fondement des articles précités ?
Cette exclusion n'existe pas dans le décret de 85. En effet, la liste des recettes de l'EPLE à l'article 35 n'est pas limitative (utilisation de l'adverbe "notamment"), elle ne fait dons pas obstacle à l'application du code civil. De plus la demande de réparation peut se raccrocher à une compétence reconnue à l'établissement par le décret de 85 : l'EPLE dispose d'un patrimoine propre, le décret rappelle même qu'il appartient à l'ordonnateur de "pourvoir à son remplacement". Il est logique que l'EPLE soit compétent pour protéger ses biens. Ceci implique, par contre, que lorsque la dégradation touche un bien qui n'appartient pas à l'établissement, ou entraine une réparation qui sort de la compétence de l'EPLE, ce dernier perd la compétence d'emettre un OR sur le fondement du code civil.

En conclusion, en reprenant ce que j'avais dit plus haut :
S'il y a dégradation sur un bien appartenant à l'établissement, l'ordonnateur peut prendre un titre exécutoire sur le fondement des dispositions du Code civil. La contestation du titre se fait devant le juge judiciaire. En l'absence de contestation le titre exécutoire est recouvré selon les voies habituelles. Il n'y a pas besoin d'autorisation du CA à partir du moment ou la somme demandée est déterminée selon les règles du Code civil, c'est à dire à hauteur du préjudice (prix de remplacement ou de réparation)
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Message  Fondateur le Jeu 5 Juin 2008 - 12:37

Sainte-Barbe tu vas te faire disputer par Hippos. Le décret de 85 n'existe pratiquement plus, tout ayant été restranscrit dans le code de l'Education. Wink

Un outil pour éviter les foudres hipposiques :
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/Concordance_1985_codeEduc.pdf


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Message  Bozinchu le Jeu 5 Juin 2008 - 12:39

pele mele je reponds aux diiferentes interventions
ne pas citer le decret de 1985.....
quand je dis que le lycée doit racheter les livres c'est qu'ici c'est le lycée qui achete sur subvention de la CT
on fonctionne donc comme en collège
ma réponse (pour Daffy) pouvait donc s'entendre avec EPLE Bahut clg ou lycée dans la phrase
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Message  sainte barbe le Jeu 5 Juin 2008 - 12:43

N@n@rd a écrit:Sainte-Barbe tu vas te faire disputer par Hippos. Le décret de 85 n'existe pratiquement plus, tout ayant été restranscrit dans le code de l'Education.

Un outil pour éviter les foudres hipposiques :
http://pagesperso-orange.fr/gestionnaires03/Concordance_1985_codeEduc.pdf

Ouille ! autant pour moi, 10 pater 5 ave, et un pélerinage à genoux jusqu'à la CRC la plus proche !!!
A ma décharge, mon autocitation (les chevilles, ça va, merci) datait d'avant la codification.
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Message  Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 13:28

sainte barbe a écrit:
En conclusion, en reprenant ce que j'avais dit plus haut :
S'il y a dégradation sur un bien appartenant à l'établissement, l'ordonnateur peut prendre un titre exécutoire sur le fondement des dispositions du Code civil. La contestation du titre se fait devant le juge judiciaire. En l'absence de contestation le titre exécutoire est recouvré selon les voies habituelles. Il n'y a pas besoin d'autorisation du CA à partir du moment ou la somme demandée est déterminée selon les règles du Code civil, c'est à dire à hauteur du préjudice (prix de remplacement ou de réparation)

Pas sans décision du CA. La fixation des tarifs est de la compétence du CA. Si l'EPLE met en cause la responsabilité délictuelle d'un usager ou tiers, il s'agit d'une procédure juridictionnelle, seul le CA peut déterminer le montant maximal de l'ordre de recette à émettre.
Un exemple de ce que font les communes, Arrow là (voir 1° au début de l'arrêt).

Sans base de liquidation, le comptable doit rejeter l'ordre de recette.

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Message  Patou le Jeu 5 Juin 2008 - 13:35

N@n@rd a écrit:Sainte-Barbe tu vas te faire disputer par Hippos.
Un outil pour éviter les foudres hipposiques :
ouais hippos campe sur ses positions...c'est son côté bourin sûrement ... Embarassed pale non stp pas sur la frappe
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Message  V.M.B le Jeu 5 Juin 2008 - 15:20

je maintiens les miennes aussi, l'EPLE ayant eu l'usage du bien pendant X années n'a pas été privé intégralement de la jouissance du bien. Faire payer au prix neuf est un enrichissement sans cause et je ne parle même pas d'un forfait quelque soit le book. Le "justiciable" ne doit que la valeur vénale du bien, qui est le préjudice exact subit.

et vous pouvez tomber sur des blaireaux comme moi capable d'aller chez le juge rien que pour ça et pour vous em.erder. J'ai eu un pote à B...X qui s'est payé un fils d'avocat spécialisé Droit public, un pénible et teigneux, que du plaisir. Ce type a fait anuler quasi toutes les procédures!
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Message  sainte barbe le Jeu 5 Juin 2008 - 16:12

J-M a écrit:
sainte barbe a écrit:
En conclusion, en reprenant ce que j'avais dit plus haut :
S'il y a dégradation sur un bien appartenant à l'établissement, l'ordonnateur peut prendre un titre exécutoire sur le fondement des dispositions du Code civil. La contestation du titre se fait devant le juge judiciaire. En l'absence de contestation le titre exécutoire est recouvré selon les voies habituelles. Il n'y a pas besoin d'autorisation du CA à partir du moment ou la somme demandée est déterminée selon les règles du Code civil, c'est à dire à hauteur du préjudice (prix de remplacement ou de réparation)

Pas sans décision du CA. La fixation des tarifs est de la compétence du CA. Si l'EPLE met en cause la responsabilité délictuelle d'un usager ou tiers, il s'agit d'une procédure juridictionnelle, seul le CA peut déterminer le montant maximal de l'ordre de recette à émettre.
Un exemple de ce que font les communes, Arrow là (voir 1° au début de l'arrêt).

Sans base de liquidation, le comptable doit rejeter l'ordre de recette.
Ce que je lis là :
"Considérant que, lorsqu'une commune entend affirmer l'existence d'une créance à l'égard d'un tiers, il lui appartient, en dehors du cas, qui n'est pas celui de l'espèce du recouvrement de créances contractuelles, d'émettre un titre de recettes, dont le caractère exécutoire sera le cas échéant suspendu par la saisine du juge compétent en vertu de l'article L. 1617-5 du code général des collectivités territoriales ; que le fondement de la créance ainsi constatée doit cependant se trouver dans les dispositions d'une loi, d'un règlement, ou d'une décision de justice ou dans les obligations contractuelles ou quasi-délictuelles du débiteur"

je ne vois pas dans cet exposé ce qui implique l'intervention obligatoire du CA. Le titre est fondé sur les dispositions du code l'éducation (voir plus haut) et sur le code civil.
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Message  Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 16:13

1°) d'annuler l'arrêt du 26 janvier 2004 par lequel la cour administrative d'appel de Marseille a rejeté sa demande tendant à l'annulation du jugement du 10 mai 2000, par lequel le tribunal administratif de Montpellier a annulé la délibération du conseil municipal du 30 juin 1998 autorisant le maire à émettre à l'encontre de M. X... un titre de recette de 138 000 F ;

L'incompétence est un moyen d'ordre public.

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Message  sainte barbe le Jeu 5 Juin 2008 - 16:17

J-M a écrit:
1°) d'annuler l'arrêt du 26 janvier 2004 par lequel la cour administrative d'appel de Marseille a rejeté sa demande tendant à l'annulation du jugement du 10 mai 2000, par lequel le tribunal administratif de Montpellier a annulé la délibération du conseil municipal du 30 juin 1998 autorisant le maire à émettre à l'encontre de M. X... un titre de recette de 138 000 F ;

L'incompétence est un moyen d'ordre public.

je maintiens mon analyse cf Arrow cette jurisprudence
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Message  Invité le Jeu 5 Juin 2008 - 16:43

On aussi vaseux l'un que l'autre.

Ta jurisprudence c'est un juge qui dit qu'il est pas compétent pour statuer sur la légalité du titre exécutoire. On avance pas là. Evil or Very Mad

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Message  sainte barbe le Jeu 5 Juin 2008 - 16:51

J-M a écrit:On aussi vaseux l'un que l'autre.

Ta jurisprudence c'est un juge qui dit qu'il est pas compétent pour statuer sur la légalité du titre exécutoire. On avance pas là. Evil or Very Mad
ma jurisprudence reconnait un titre exécutoire parfaitement valide, mais dont le fondement juridique entraîne la compétence du juge judiciaire. C'est exactement ce que dit la circulaire que je cite dans le post auquel je renvoie plus haut.
Ta jurisprudence, dans un considérant de principe, que j'ai cité dit la même chose.
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