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 HELP !!! obsèques et frais de déplacement

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kafka
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MessageSujet: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 9:46

chers collègues bonjour

le doute m'envahit et je viens quérir votre aide..
un CE a mandaté des frais de déplacement pour les obsèques du beau père d'une secrétaire de direction ainsi que pour l'enterrement du père du nouveau CE de son ex-établissement (elle vient de bouger en septembre pour un autre bahut bien )

j'ai rejeté dans un premier temps le mandat pour défaut de PJ (rien dans le statut du CE ne me laisse penser a priori que ces déplacements relèvent de sa fonction...) le 31 aout l'ex CE tjrs en focntion a remandaté ces déplacements en joignant un ordre de mission qu'elle s'est auto signé ...
suis je dans mon droit en refusant de payer ???grr si oui y a t il un formùalisme particulier pour effectuer une suspension de paiment ??? dois je l'adresser à l'ancien ou au nouveau CE ???

d'avance un grand merci pour votre aide (c'est le première fois que jene trouve pas d'arrangement amiable d'où mon interrogation...)
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Axos
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 13:00

Sur une base purement juridique, un acte auto-signé n'a aucune valeur sauf testament bien sûr...

Or, l'ordre de mission dont il s'agit en l'epèce est un acte de régularisation a posteriori donc a fortiori anti-daté...

Donc plusieurs justifications juridiques pour refuser:
- l'acte est auto-signé.
- la nature de l'acte ne permet pas l'auto-signature.
- l'acte a toutes les chances d'être anti-daté.

Bref, si ça se sait, c'est pour votre pomme...
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Eric
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 13:22

La question n'était pas complètement claire, donc si je répond à côté, je plaide les circonstances atténuantes.
Déplacement d'un CE : c'est lui l'ordonnateur = il est le seul signataire (sauf délégation en bonne et due forme) des ordres de missions prises en charge par le budget de l'établissement : y compris les siennes . Ce qui me poserait problème c'est l'intérêt de cette mission pour l'établissement , même si l'AC ne juge pas de l'opportunité de la dépense, mis devant une situation comme celle là, je n'hésiterais à formuler une question écrite dans ce sens et à réclamer un document attestant d'un lien entre la dite mission et l'intérêt du service, après chacun prend ses responsabilités.
Effectivement aussi, il faut bien vérifier qui était compétent, au moment de la mission et pas après, pour délivrer l'OM.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 13:47

Au pire, on peut jouer la réquisition dans ca cas.

Si j'étais dans ta situation, j'attendrais une réquisition du CE...C'est lui qui endossera la responsabilité du paiement et donc les irrégularités juridiques...
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 13:58

Axos à tort : le CE signe ses propres OM sur budget de son EPLE.
La question que je me pose est de savoir si le motif du déplacement est obligatoire sur l'OM (pas le temps de chercher la réponse).
Aprés tout dépend du libéllé du motif du déplacement sur l'OM.

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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 14:05

N@n@rd,

En fait le CE peut auto-signer des documents qui le concernent directement et personnellement?

Alors là, j'en reviens pas!

A quoi sert l'Inspecteur d'académie dans ce cas?

Parce que si je raisonne jusqu'à l'absurde, il peut auto-signer ses propres autorisations d'absences!

Et en Droit, c'est tout bonnement illégal!

Là je ne comprends plus rien...
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 14:05

l'objet de la mission est obligatoire. je pense qu'on est là sur du déplacement à titre purement privé, le CE ne représentant que lui même à ces obsèques et surement pas l'EPLE, alors vous devriez vous faire signer des OM pour aller voir vos petits enfants, aller enterrer Mamie ou Tonton..etc
il y a à mon sens une dérive, d'autant plus que ce n'est pas un autre CE qui est DCD, mais un beau père, ce qui, quoique que fort respectable et triste que ce fût, ne saurait justifier une prise ne charge du déplacement.
c'est la porte ouverte à toutes les conneries, alors moi je rejetterais et attendrais la réquisition (on trouve TOUJOURS un motif de rejet en cherchant bien!)

AXOS: l'IA ne peut engager les dépenses de l'EPLE, seul l'Ordo a ce pouvoir, un paiement sur la base d'un OM signé par le Président de la République entraînerait un débet pour cause d'incompétence de l'Ordo.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 14:11

Axos a écrit:
N@n@rd,

En fait le CE peut auto-signer des documents qui le concernent directement et personnellement?

Alors là, j'en reviens pas!

A quoi sert l'Inspecteur d'académie dans ce cas?

Parce que si je raisonne jusqu'à l'absurde, il peut auto-signer ses propres autorisations d'absences!

Et en Droit, c'est tout bonnement illégal!

Là je ne comprends plus rien...
On parle ici d'ordre de mission.
Simple, le CE est l'ordonnateur de l'EPLE. A ce titre il signe TOUS les ordres de mission prévoyant un remboursement sur le budget de l'EPLE ou fait pour le compte de l'EPLE sans remboursement.
Toutes proportions gardées, l'ordonnateur signera de même un bon de commande pour acheter un ordinateur portable pour le CE.

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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 14:12

V.M.B a écrit:
l'objet de la mission est obligatoire. je pense qu'on est là sur du déplacement à titre purement privé, le CE ne représentant que lui même à ces obsèques et surement pas l'EPLE, alors vous devriez vous faire signer des OM pour aller voir vos petits enfants, aller enterrer Mamie ou Tonton..etc
il y a à mon sens une dérive, d'autant plus que ce n'est pas un autre CE qui est DCD, mais un beau père, ce qui, quoique que fort respectable et triste que ce fût, ne saurait justifier une prise ne charge du déplacement.
c'est la porte ouverte à toutes les conneries, alors moi je rejetterais et attendrais la réquisition (on trouve TOUJOURS un motif de rejet en cherchant bien!)

Tout-à-fait d'accord. C'est un motif purement privé et non de service public. Qui plus est, la distinction faute personnelle/faute de service serait tout bonnement inopérante en l'espèce tant le dommage (hypothètique) causé à un tiers par le CE lors du déplacement serait injustifié et injustifiable...
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 14:18

N@n@rd,

je suis d'accord avec ton dernier post mais de là à tout justifier au CE...

C'est pas le pacha du coin quand même!

S'il peut signer les ordres de missions qui le concernent, c'est totalement illégal sur le plan purement juridique.

Qui plus est, pourquoi nous ne signons pas les notres dans ce cas? Pourtant, les miens sont signés directement du Secrétaire général du Rectorat... Et certainement pas de mon CE.

En l'espèce, c'est le CE qui s'envoie lui-même en mission... Là, il y a manifestement abus des prérogatives qui lui sont dévolues. Dans ce cas, j'attendrais purement et simplement une réquisition de sa part...

Ca le calmerait et ça lui ferait endosser la responsabilité de ce qui reste pour moi, un détournement de pouvoir.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 14:21

Pourquoi ne pas poser cette question de frais de déplacement au service juridique de ton académie?
S'il dit ok, tu mandates et payes (et tu te fais payer par ton bahut un déplacement à Munich pour une mise en bière).
S'il dit niet, tu as des billes pour refuser (par contre, il te fera une méchante tête d'enterrement). abg

(en plus, vu mon avatar, je m'y connais en obsèques).
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 14:44

Axos a écrit:
N@n@rd,

je suis d'accord avec ton dernier post mais de là à tout justifier au CE...

C'est pas le pacha du coin quand même!

S'il peut signer les ordres de missions qui le concernent, c'est totalement illégal sur le plan purement juridique.

Qui plus est, pourquoi nous ne signons pas les notres dans ce cas? Pourtant, les miens sont signés directement du Secrétaire général du Rectorat... Et certainement pas de mon CE.

En l'espèce, c'est le CE qui s'envoie lui-même en mission... Là, il y a manifestement abus des prérogatives qui lui sont dévolues. Dans ce cas, j'attendrais purement et simplement une réquisition de sa part...

Ca le calmerait et ça lui ferait endosser la responsabilité de ce qui reste pour moi, un détournement de pouvoir.

Vous avez tort sur ce point ; et dans ce domaine je suis sur de mon fait. Cela a d'ailleurs était confirmé par la DAF.
Ce n'est pas le CE qui signe, mais l'ordonnateur ; et les OM signés par le Rectorat impliquent un remboursement par le Rectorat et en aucun cas par l'EPLE.
Lorque vous allez en stage, c'est le Rectorat qui convoque et qui rembourse. Lorsqu'un CE va à une réunion pour son établissement sur invitation (sans remboursement donc de l'invitant) il se fait faire un OM par l'ordonnateur et peut se faire rembourser sur le budget de l'EPLE.

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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 16:18

C'est ce que la Marmotte a résumé en "compétence exclusive de l'Ordo"

donc kif kif avec le gros point jaune à grandes dents!lol! aa11
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 16:58

Axos a écrit:
Sur une base purement juridique, un acte auto-signé n'a aucune valeur sauf testament bien sûr...

Hormis les libéralités, comme tu le précises, on peut trouver comme acte auto-signé ayant des effets juridiques, la démission.

Pour l'autorisation d'absence ce n'est pas valable, c'est le supérieur qui la donne, donc soit l'IA s'il a délégation ou le Recteur.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 21:49

L'OM signé par le CE Ordonnateur est bien sûr juridiquement valable.

Reste qu'on s'étonne toujours du positionnement de ce type de CE...diriger c'est (au moins) essayer d'être irréprochable et exemplaire dans son approche (notamment) du service public.

Mais qu'est ce qui peut bien leur passer dans la caboche? CE d'un EPLE ne rime pas avec potentat local!
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MessageSujet: HELP !!!   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMar 4 Déc 2007 - 22:56

faut quand même être vachement "rapia" pour demander ce genre de remboursement de frais de déplacement !!
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 9:37

JERICHO: la question n'a rien à voir avec une idée de potentat local, c'est que l'Ordo est le SEUL à pouvoir signer les OM au sein de l'EPLE. alors si lui doit se déplacer, qui signera valablement au sens du Droit?

faut pas confondre: un potentat local c'est un type qui a tous les pouvoirs et qui s'accorde 140 % d'augmentation et se déplace gratos.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 10:10

YAKA a écrit:
faut quand même être vachement "rapia" pour demander ce genre de remboursement de frais de déplacement !!
c'est contrit et la mort dans l'âme qu'il a dû le demander. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 9:38

Nos CE n'ont hélas plus beaucoup d'envergure.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 9:52

chabal a écrit:
Nos CE n'ont hélas plus beaucoup d'envergure.

... s'il n'y avait que les CE !! Rolling Eyes

Balayons devant notre porte pour commencer.


p.s. t'as été nul à la coupe du monde !!! grr grrr
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 11:57

V.M.B a écrit:
un potentat local c'est un type qui a tous les pouvoirs et qui s'accorde 140 % d'augmentation et se déplace gratos.
je connais un VRP qui s'accorde 206% d'augmentation, se déplace gratos et tjs avec ses copains drunken
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Eric
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 12:45

j'en connais un autre dont les affaires sont d'ailleurs entendues devant le juge, maintenant, ....
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 13:23

Eric a écrit:
j'en connais un autre dont les affaires sont d'ailleurs entendues devant le juge, maintenant, ....
il paraît qu'il en ploie mais ça ira bien il paraît que je juge aussi est fictif
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 19:15

V.M.B a écrit:

faut pas confondre: un potentat local c'est un type qui a tous les pouvoirs et qui s'accorde 140 % d'augmentation et se déplace gratos.

Cà c'est un AUTOCENSURE

Un potentat local, c'est un petit (mais alors tout petit) chef qui se dit, bah, je fais prendre çà ni vu ni connu par le budget du bahut, et je vais à l'enterrement de ma grand mère gratos (enfin, disons au frais de la princesse).
C'est juridiquement effectivement correct...mais moralement naze.

J'ai connu un CE qiu avait fait acheter 2 portables : un pour bosser au boulot...et un pour bosser le WE et pendant les vacances pour bosser depuis chez soi.
Bien sûr, le portable a fini chez son étudiant désargenté de fiston.

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Gars du Doubs
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeVen 7 Déc 2007 - 16:56

nous n'avons pas à juger de l'opotunité de la dépense
par contre je suis sur que le CA serait ravi de voir que le CE a besoin de deux CA et d'utiliser enfin ses prérogatives afin de juger de l'emploi de ses sous.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeVen 7 Déc 2007 - 17:00

Gars du Doubs a écrit:
nous n'avons pas à juger de l'opotunité de la dépense
par contre je suis sur que le CA serait ravi de voir que le CE a besoin de deux CA et d'utiliser enfin ses prérogatives afin de juger de l'emploi de ses sous.

quoi quoi quoi quoi quoi
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeDim 9 Déc 2007 - 10:55

Ni juge de l'opportunité, ni juge de la moralité.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeLun 10 Déc 2007 - 9:11

ouais la-dessus je suis 100 % d'accord, il n'y a qu'un ordonnateur ! mais en tant que comptable t'es quand meme juge de la légalité des pièces justificatives ou alors je me fourvoie ??? cette histoire me prend la tete... amis juristes, quand la PJ du mandat est entachée d'un défaut de base légale, il faut rejeter quand meme....(je ne suis pourtant pas un abonné au rejet mais la ca me semble evident...) la frontière est vraiment limite...
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeLun 10 Déc 2007 - 9:15

kafka a écrit:
mais en tant que comptable t'es quand meme juge de la légalité des pièces justificatives ou alors je me fourvoie ??? cette histoire me prend la tete... amis juristes, quand la PJ du mandat est entachée d'un défaut de base légale, il faut rejeter quand meme....(je ne suis pourtant pas un abonné au rejet mais la ca me semble evident...) la frontière est vraiment limite...

Tu te fourvoies. T'es juste là pour véfifier que la pièce est là, qu'elle n'est pas fausse, qu'elle est cohérente au regard des éléments dont tu disposes.

Sur la base légale, la règlementation prévoit que le chef est ordonnateur, qu'il puisse signer des ordres de mission. Il faut soit prendre la circulaire pour la base d'indemnisation, soit une délibération du CA. Voilà.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitimeLun 10 Déc 2007 - 10:29

Moi, je rejetterai.
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MessageSujet: Re: HELP !!! obsèques et frais de déplacement   HELP !!! obsèques et frais de déplacement Icon_minitime

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