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Choix des fournisseurs

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Message  EX-ReCmoi le Mer 17 Oct 2007 - 23:21

Pour justifier le choix d'un seul fournisseur pour des commandes donc pas de mise en concurrence, il m'a été répondu que l'établissement commandait exclusivement chez ce fournisseur parce qu'il paie la taxe d'apprentissage et prend les stagiaires du bahut, de même qu'un autre fournisseur était choisi parce qu'il est géré par des ançiens élèves. J'ai fait le calcul de la taxe d'apprentissage donnée par ces fournisseurs plus la remise accordée, mais je ne trouve pas de critères objectifs pour évaluer le placement des stagiaires... bref, je trouve encore moins cher ailleurs. Y en a t-il parmi vous qui tiendrait compte de ces critères (proximité, TA, stagiaire ...) ?
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Message  breizh atao le Mer 17 Oct 2007 - 23:25

Concrétement, je choisis chez moi le fournisseur du pain (une grande surface) parce qu'ils prennent des stagiaires et qu'ils font des actions de mécénat pour financer des voyages.

Certes, le code des marchés ne prévoit pas vraiment ce cas mais j'assume le risque : je me vois mal dire à ce fournisseur que je ne lui commande plus de pain parce que j'ai trouvé quelques centimes moins cher ailleurs.
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Message  Vieil intendant le Jeu 18 Oct 2007 - 8:19

EX-ReCmoi a écrit:Pour justifier le choix d'un seul fournisseur pour des commandes donc pas de mise en concurrence, il m'a été répondu que l'établissement commandait exclusivement chez ce fournisseur parce qu'il paie la taxe d'apprentissage et prend les stagiaires du bahut, de même qu'un autre fournisseur était choisi parce qu'il est géré par des ançiens élèves. J'ai fait le calcul de la taxe d'apprentissage donnée par ces fournisseurs plus la remise accordée, mais je ne trouve pas de critères objectifs pour évaluer le placement des stagiaires... bref, je trouve encore moins cher ailleurs. Y en a t-il parmi vous qui tiendrait compte de ces critères (proximité, TA, stagiaire ...) ?

Un conseil, si vous avez un contrôle sur place un jour, ne donnez pas e type d'argument pour justifier votre choix et votre non respect du CMP ; c'est un délit de favoritisme caractérisé.
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Message  Isaac Newton le Jeu 18 Oct 2007 - 9:00

J'ai eu une altercation à ce propos il y deux jours avec mon CE. Je pense que chacun doit bien comprendre quelle est sa place. L'entreprise qui verse la TA et qui reçoit des stagiaires est dans son rôle citoyen.

Certes, il est effectivement recommandé d'entretenir de bonnes relations avec les entreprises du secteur surtout pour un lycée pro ou technique.

Cependant, chaque nouveau fournisseur est un donateur potentiel en termes de TA. Il faut aussi envisager le CMP dans cette optique. Et nous avons un devoir d'utiliser au mieux les deniers publics.

De plus, le fait d'accueillir des stagiaires pour une entreprise est aussi de l'intérêt bien compris. Ce sont des employés potentiels. Et les organisations patronales sont très impliquées dans le lobbying concernant la carte des formations. Le fait de recevoir des stagiaires n'est pas du donnant donnant: genre stagiaires contre marchés publics. Par contre, c'est du donnant donnant: si vous voulez de futurs employés bien formés, aidez nous via la TA ou l'accueil des stagiaires.

Nous sommes aussi partenaires avec les entreprises via les GRETA et ils ne font pour autant pas appel à nous systématiquement. Eux aussi font jouer la concurrence.

On ne doit pas cautionner le système des petits copains sous prétexte d'efficacité pédagogique Suspect

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Message  ghp le Jeu 18 Oct 2007 - 9:29

Vieil intendant a écrit:
EX-ReCmoi a écrit:Pour justifier le choix d'un seul fournisseur pour des commandes donc pas de mise en concurrence, il m'a été répondu que l'établissement commandait exclusivement chez ce fournisseur parce qu'il paie la taxe d'apprentissage et prend les stagiaires du bahut, de même qu'un autre fournisseur était choisi parce qu'il est géré par des ançiens élèves. J'ai fait le calcul de la taxe d'apprentissage donnée par ces fournisseurs plus la remise accordée, mais je ne trouve pas de critères objectifs pour évaluer le placement des stagiaires... bref, je trouve encore moins cher ailleurs. Y en a t-il parmi vous qui tiendrait compte de ces critères (proximité, TA, stagiaire ...) ?

Un conseil, si vous avez un contrôle sur place un jour, ne donnez pas e type d'argument pour justifier votre choix et votre non respect du CMP ; c'est un délit de favoritisme caractérisé.

Vaudrait même mieux anticiper dans la procédure, et intégrer dans les critères de choix portés à la connaissance des candidats des éléments permettant de retenir le prestataire en question.
(Mais c'est pô très moral ni très réglementaire)
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Message  vivement le Jeu 18 Oct 2007 - 10:49

A force de continuer ces C.......S (pratiques hors code des marchés publics) nous donnons de plus en plus de force à ceux qui nous trouvent trop nombreux, trop payés, incompétents et j'en passe....
Prudence, Prudence
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vivement
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Message  breizh atao le Jeu 18 Oct 2007 - 12:27

Désolé mais je persiste : sauf à ce que les consultations que je lance démontrent une offre véritablement plus intéressante en faveur d'un fournisseur X selon les critères définis dans la consultation, je trancherai toujours en faveur de Y qui remplit sa mission première (me fournir une camelote de bonne qualité) et qui ensuite permet aux stagiaires de trouver une entreprise (dans la région où je suis, ce n'est pas toujours facile...) et/ou qui est contributeur via la TA.

Et puis, en toute franchise, quand vous lancez une consultation avec des critères "prix" et "qualité de services", ce dernier critère est par définition très subjectif et difficile à justifier !

Ou alors le choix de vos fournisseurs ne se fait que sur des critères incontestables...

Bon, je suis un peu têtu mais mon pseudo vous le laisse deviner !
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Message  Isaac Newton le Jeu 18 Oct 2007 - 12:34

l'article L432-14 du code pénal a écrit:Est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30000 euros d'amende le
fait par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée
d'une mission de service public ou investie d'un mandat électif public
ou exerçant les fonctions de représentant, administrateur ou agent de
l'Etat, des collectivités territoriales, des établissements publics,
des sociétés d'économie mixte d'intérêt national chargées d'une mission
de service public et des sociétés d'économie mixte locales ou par toute
personne agissant pour le compte de l'une de celles susmentionnées de
procurer ou de tenter de procurer à autrui un avantage injustifié par
un acte contraire aux dispositions législatives ou réglementaires ayant
pour objet de garantir la liberté d'accès et l'égalité des candidats
dans les marchés publics et les délégations de service public.


La fait de contribuer à la TA ou d'accueillir des stagiaires n'entre pas dans le cadre des critères définis par le CMP.

A têtu, têtu et demi...

Quant aux critères incontestables, il vaut mieux en cas de contestation devant le juge par une entreprise non retenue.

je trancherai toujours en faveur de Y
C'est d'ailleurs à se demander pourquoi tu lances une consultation...

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Message  Eric le Jeu 18 Oct 2007 - 12:37

bien Pour moi, tu assures mieux le service public que tu représentes en élargissant tes critères de choix à l'ensemble des prestations dont tu fais bénéficier l'établissement. Le CMP appliqué aveuglément, c'est beaucoup de papiers et de temps pour une moindre efficacité = bénéfice ??
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Message  Invité le Jeu 18 Oct 2007 - 12:42

Eric a écrit:bien Pour moi, tu assures mieux le service public que tu représentes en élargissant tes critères de choix à l'ensemble des prestations dont tu fais bénéficier l'établissement. Le CMP appliqué aveuglément, c'est beaucoup de papiers et de temps pour une moindre efficacité = bénéfice ??

C'est ce que disais les élus au début des années 90 :
"Ben quoi, s'il donne à la caisse du parti c'est contribuer au service public".

Là un EPLE achète des biens avec de l'argent public en choisissant celui qui lui reverse le plus par le biais d'une déduction fiscale pour l'entreprise et qui trouve des places pour les stagiaires (il les paye pas tant qu'à faire ? au noir ?).

Non vraiment y a rien à redire là-dessus. langue

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Message  Eric le Jeu 18 Oct 2007 - 13:14

Ha ha ! je savais bien qu'une réaction ne tarderait pas et ca c'est du gros calibre ! Libre à toi d'amalgamer les détournements des élus avec le choix de se préserver l'intégration de l'établissement dans le milieu économique où il fonctionne. Ce qui gêne beaucoup, c'est l'utilisation du libre arbitre au lieu de celle du reglement : c'est tellement plus facile (??) d'appliquer une bête règle que de se donner la peine de réflechir , analyser er décider . Ici par exemple je vérifierais que l'éventuel surcoût du fournisseur local est bien compensé par un certain nombre de stages de qualité défendable. cela dit, je sais que, fonctionnaire et responsable de l'aplication de la reglementation, je me fais ici l'avocat du diable, mais de temps en temps c'est tellement de respirer le bon air de la libre pensée.
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Message  Fondateur le Jeu 18 Oct 2007 - 13:15

Je pense que le respect du CMP représente à terme et globalement un bénéfice considérable pour l'EPLE. C'est le constat que font tous les collègues qui jouent le jeu.

Par ailleurs, le CMP c'est la règle de droit et je croyais que nous étions là pour respecter les régles même si elles ne nous convenaient pas ? Si on commence à choisir celles qui nous plaisent il n'y a plus de limite. Pour rebondir sur un autre sujet, pourquoi faire payer les repas si en ne le faisant pas le bahut va "mieux tourner" ?

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Message  Eric le Jeu 18 Oct 2007 - 13:17

Je me tais, N@n@rd, je me tais ! (j'en aurais des choses à dire sur les "bénéfices" du CMP)je poursuivais un rêve, c'est tout .


Dernière édition par le Jeu 18 Oct 2007 - 13:19, édité 1 fois
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Message  Fondateur le Jeu 18 Oct 2007 - 13:19

Eric a écrit:Je me tais, N@n@rd, je me tais ! je poursuivais un rêve, c'est tout .

Dans ce cas, tu as lu la citation que j'ai rajoutée dans mes messages....

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Message  breizh atao le Jeu 18 Oct 2007 - 13:28

Isaac Newton a écrit:

je trancherai toujours en faveur de Y
C'est d'ailleurs à se demander pourquoi tu lances une consultation...

Attention, j'ai bien écrit que le choix que j'effectue se fait d'abord sur la qualité de la prestation demandée et que ensuite intervient cet élément (TA ou accueil stagiaires) lorsque les critères de la consultation ne permettent pas de trancher de manière claire

Le choix d'un fournisseur est-il toujours fait sur des critères rationnels ???

Je me permet d'en douter très fortement.
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Message  sainte barbe le Jeu 18 Oct 2007 - 14:01

Eric a écrit:Ha ha ! je savais bien qu'une réaction ne tarderait pas et ca c'est du gros calibre ! Libre à toi d'amalgamer les détournements des élus avec le choix de se préserver l'intégration de l'établissement dans le milieu économique où il fonctionne. Ce qui gêne beaucoup, c'est l'utilisation du libre arbitre au lieu de celle du reglement : c'est tellement plus facile (??) d'appliquer une bête règle que de se donner la peine de réflechir , analyser er décider . Ici par exemple je vérifierais que l'éventuel surcoût du fournisseur local est bien compensé par un certain nombre de stages de qualité défendable. cela dit, je sais que, fonctionnaire et responsable de l'aplication de la reglementation, je me fais ici l'avocat du diable, mais de temps en temps c'est tellement de respirer le bon air de la libre pensée.

Je pense également que l'amalgame est plus qu'audacieux.
Par contre je consteste l'analyse selon laquelle, l'application du CMP serait incompatible avec l'exercice du libre arbitre. Je pense que la correcte application du CMP entraine plus de travail au moins dans un premier temps, mais est facteur de liberté. Il permet de se dégager de pseudo engagements tout à fait illégaux. Je crois que lorsqu'un marché qui respecte les procédures n'apporte pas les bénéfices escomptés, ce n'est pas à cause de la règlementation, mais à cause soit d'une mauvaise définition des besoins et du cahiers des charges, soit d'une insuffisance de réflexion sur le choix de la procédure.
Enfin, et il faut enfoncer le clou, il y a dans les pratiques décrites délit de favoritisme, les tribunaux ont déjà condamné pour des affaires apparamment anodines. Je pense même que c'est très risqué :
Les fournisseurs évincés réagissent de plus en plus soit au pénal soit devant le JA pour faire annuler les marchés ou suspendre les procédures.
Que ferez vous de vos arrangements sur la TA et les stages lorsque vos marchés auront été annulés par le tribunal administratif de votre coin (je ne parle pas de l'effet désastreux en terme de communication sur l'établissement, que dira la presse ?...)?
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Message  sainte barbe le Jeu 18 Oct 2007 - 14:07

[quote="breizh ataoLe choix d'un fournisseur est-il toujours fait sur des critères rationnels ???quote]

Sans doute pas toujours dans les faits, mais le jour où le fournisseur évincé se réveille et va devant les tribunaux, la rationnalité devient douloureusement obligatoire !!

Comme cela a souvent été dit sur ce forum. Il y a la règle, il y a ce qu'on choisit de faire. Mieux vaut être conscient des risques lorsqu'on s'écarte de la règle.
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Message  Invité le Jeu 18 Oct 2007 - 14:17

Amalgame ?

Un parti politique a une mission de service public par détermination constitutionnel.

Article 4 :
Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

Si vous avez une mauvais image des partis politiques et de leurs actions ce n'est pas mon cas.

Sur le cas de la taxe d'apprentissage, en gros, admettre ce genre de pratique c'est exclure un candidat non-assujeti à la taxe (ça existe ?) ou qui n'en paye pas assez : super pour le développement de l'entreprise (t'es pas assez gros, on te prend pas). Même remarque pour l'accueil de stagiaire... Et pourquoi pas plutôt le respect de la législation en matière d'embauche des handicapés ? Le respect de normes environnementales ? Le respect du non-emploi d'enfants en cas d'activité de sous traitance (type emballage) ? L'attestation des certificats reçus ? Ils déclarent tous ses salariés ?


Dernière édition par le Jeu 18 Oct 2007 - 14:50, édité 1 fois

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Message  breizh atao le Jeu 18 Oct 2007 - 14:27

Jean-Mic a écrit:Et pourquoi pas plutôt le respect de la législation en matière d'embauche des handicapés (1)? Le respect de normes environnementales (2) ?Le respect du non-emploi d'enfants en cas d'activité de sous traitance (type emballage) ? L'attestation des certificats reçus ? Ils déclarent tous ses salariés (3)?

1 : article 14 du CMP 2006
2 : article 43
3 : article 46
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Message  Isaac Newton le Jeu 18 Oct 2007 - 14:34

breizh atao a écrit:
Jean-Mic a écrit:Et pourquoi pas plutôt le respect de la législation en matière d'embauche des handicapés (1)? Le respect de normes environnementales (2) ?Le respect du non-emploi d'enfants en cas d'activité de sous traitance (type emballage) ? L'attestation des certificats reçus ? Ils déclarent tous ses salariés (3)?

1 : article 14 du CMP 2006
2 : article 43
3 : article 46

Ben tu le connais alors le CMP. Pourquoi tu passes outre ?

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Message  breizh atao le Jeu 18 Oct 2007 - 14:45

Grrrrrr, je ne passe pas outre : je me tue à expliquer que je fais le choix d'un fournisseur après une consultation avec des critères définis (prix, SAV, etc...)

Je ne fais que reconnaître que ces critères subjectifs sont difficiles à manier car lorsque des fournisseurs proposent des prix et des prestations identiques, alors là et seulement à ce moment interviennent des considérations extérieures ...

Lors d'une consultation, avez-vous toujours un moyen incontestable de prouver que votre choix se fait sur des bases rationnelles ?
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Message  sainte barbe le Jeu 18 Oct 2007 - 14:59

breizh atao a écrit:Grrrrrr, je ne passe pas outre : je me tue à expliquer que je fais le choix d'un fournisseur après une consultation avec des critères définis (prix, SAV, etc...)

Je ne fais que reconnaître que ces critères subjectifs sont difficiles à manier car lorsque des fournisseurs proposent des prix et des prestations identiques, alors là et seulement à ce moment interviennent des considérations extérieures ...

Lors d'une consultation, avez-vous toujours un moyen incontestable de prouver que votre choix se fait sur des bases rationnelles ?

Je comprends ce que tu dis sur le reliquat de subjectivité dans le choix à offre égale. Je pense qu'il faut quand même penser à une réponse officielle qui tienne la route et que l'on pourra opposer sans crainte en cas de contestation. Je pense aussi que si on réflechit a priori à ce qui peut faire l'objet de contestation, ça aide pour trouver de bon critères. Autrement dit, en matière de marchés, il est utile de se mettre à la place du candidat fournisseur.
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Message  Invité le Jeu 18 Oct 2007 - 15:09

breizh atao a écrit:
Lors d'une consultation, avez-vous toujours un moyen incontestable de prouver que votre choix se fait sur des bases rationnelles ?

Non, justement, le choix n'est jamais sur des bases totalement rationnelles, en particulier pour des petits achats.

Si les offres sont strictement identiques c'est que la mise en concurrence est à refaire, surement trop directive. Faut la refaire en laissant plus de liberté aux fournisseurs avec des critères plus subjectifs.

Après si t'arrives pas à trancher, tu déclares le marché infructueux et tu passes en marché négocié avec les candidats. Il y aura bien moyen de les départager.

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