Scindé de ce fil : Cour des comptes et projet d'établissement

néthou a écrit:

Moi ce que j'aime avec ce type de rapport, c'est qu'il a toujours des solutions tellement convenues qu'on les voit venir longtemps à l'avance (surtout qu'on les connaît déjà), mais qu'il évite soigneusement de mettre le doigt sur le noeud du problème.

Oui, c'est typique de la Cour des comptes.
En ce moment, elle enquête sur le temps de travail des Biatss dans les universités, pour démontrer ce qu'elle sait déjà, à savoir qu'ils ne respectent pas les 1607 heures annuelles.
On parie combien qu'elle va nous pondre un beau rapport fustigeant cette insuffisance du temps de travail, sans aucune mise en perspective càd notamment sans aucune comparaison des primes servies dans l'ENESR par rapport aux primes servies dans les autres ministères et les autres fonctions publiques ?

March Brizh a écrit:

néthou a écrit:

Moi ce que j'aime avec ce type de rapport, c'est qu'il a toujours des solutions tellement convenues qu'on les voit venir longtemps à l'avance (surtout qu'on les connaît déjà), mais qu'il évite soigneusement de mettre le doigt sur le noeud du problème.

Oui, c'est typique de la Cour des comptes.
En ce moment, elle enquête sur le temps de travail des Biatss dans les universités, pour démontrer ce qu'elle sait déjà, à savoir qu'ils ne respectent pas les 1607 heures annuelles.
On parie combien qu'elle va nous pondre un beau rapport fustigeant cette insuffisance du temps de travail, sans aucune mise en perspective càd notamment sans aucune comparaison des primes servies dans l'ENESR par rapport aux primes servies dans les autres ministères et les autres fonctions publiques ?

 

comment se fait il que les agents en univ ne font pas leur heure ?

March Brizh a écrit:

On parie combien qu'elle va nous pondre un beau rapport fustigeant cette insuffisance du temps de travail, sans aucune mise en perspective càd notamment sans aucune comparaison des primes servies dans l'ENESR par rapport aux primes servies dans les autres ministères et les autres fonctions publiques ?

Une petite question innocente...
Le fait de ne pas avoir le même régime indemnitaire que dans les autres ministères, justifie de bosser moins?
Il n'y a pas un traitement qui est la conséquence du travail...?

Si c'est le cas, j'arrête tout de suite... je pense que j'ai presque fait mes heures sur 2023.^^

Bozinchu a écrit:

Une petite question innocente...
Le fait de ne pas avoir le même régime indemnitaire que dans les autres ministères, justifie de bosser moins?
Il n'y a pas un traitement qui est la conséquence du travail...?

Je ne sais pas, il faut poser la question aux ministères de l'EN et l'ESR. Ce sont eux qui ont pondu en 2002 la fameuse circulaire qui nous gratifiait de cette belle usine à gaz avec notamment les jours fériés « comptabilisés comme du temps de travail effectif, pour le nombre d'heures de travail prévu dans l'emploi du temps de la semaine concernée, lorsqu'ils sont précédés ou suivis d'un jour travaillé ». C'est l'une des illégalités que la Cour des comptes fustige dans son enquête, ainsi que la façon particulière de traiter les 20 min de pause pendant lesquelles, bien souvent, l'agent ne reste pas à la disposition de son employeur.

Et a priori, tout le monde à l'époque s'accordait à penser que l'ENESR bénéficiait de ce régime d'exception pour échapper à la désagréable discussion indemnitaire et réussir à faire passer la pilule aux Biatss. Car tout d'un coup, avec l'ARTT, le fameux argument « en entrant à l'éduc, vous serez moins payés qu'ailleurs mais vous aurez plus de vacances » s'effondrait brutalement, vu que la réglementation mettait sans distinction tout le monde au même régime : 1600 heures pour tous !

Mais effectivement, vu que rien n'a jamais été clairement écrit sur cette relation temps/indemnitaire, on a beau jeu aujourd'hui de faire comme si ces non-dits « ENESR = moins de primes = plus de vacances = moins de temps de travail » n'avaient jamais existé et n'existaient toujours pas. Pourtant, c'est toujours un discours qu'on entend, d'autant plus que les faits sont têtus : le régime indemnitaire de l'ENESR reste inférieur à celui des autres ministères et des collectivités territoriales.

Xena a écrit:

Si c'est le cas, j'arrête tout de suite... je pense que j'ai presque fait mes heures sur 2023.^^

Bien sûr.
Ou plus exactement, tu serais tout à fait en droit d'exiger de ton employeur le respect de la réglementation du temps de travail te concernant. Ça passerait notamment par une organisation différente de ce que tu fais, et de ce que tu ne fais plus. La seule raison pour laquelle on ne prend pas ce chemin-là, c'est parce que les acteurs sont d'accord pour ne pas le prendre et pour fonctionner comme ils fonctionnent maintenant. Mais s'il y avait désaccord, ce serait le droit qui primerait.

Que le discours ait toujours existé c'est une chose
Mais pour autant, et même avant le début des années 2000 et la RTT, les fonctionnaires de l'éduc ont toujours eu le même régime que les autres fonctionnaires...
Celui découlant du statut de 1984..et quand on parle de régime c'est statutaire..
Après qu'il y ait une différence dans le régime indemnitaire , nul ne peut le nier...
Mais nous parler d'un deal congés contre primes, c'est comme donner du crédit à la légende des profs payés 10 mois de l'année et lissé sur 12....

Ce n'est pas la même chose, il ne faut pas tout mélanger. Je ne parle pas ici de légende, ni de simple discours, je parle d'une circulaire qui écrit noir sur blanc des règles destinées à réduire le temps de travail des personnels administratifs de l'ENESR.
Et je veux dire par là : le réduire plus que dans les autres ministères.

Il n'a jamais fait de doute que ces dispositions qui aboutissent à une réduction du temps de travail de l'ordre d'une soixantaine d'heures de travail par an (les 20 min de pause et les jours fériés « comptabilisés comme du temps de travail effectif ») sont illégales. Mais alors pour quel motif le ministère a-t-il publié cette circulaire avec ces dispositions illégales s'il ne s'agissait pas d'un deal congés contre primes ?

Une circulaire, comme le disait notre ami Le Forgeron, a autant de valeur que la liste des courses de ma grand mère...

Je reste sur mon interprétation

Sauf que celle ci... Tout le monde la suit.

Tout le monde la suit... peut être chez les biatoss.
Perso, en eple, je n'ai toujours fait que : 1 607 h - 14h (fractionnement). Me serais-je donc fait rouler dans la farine depuis toutes ces années ?

Calice a écrit:

Tout le monde la suit... peut être chez les biatoss.
Perso, en eple, je n'ai toujours fait que : 1 607 h - 14h (fractionnement). Me serais-je donc fait rouler dans la farine depuis toutes ces années ?

En EPLE aussi... Les AED, la CPE. En fait, y'a que les trois c... de l'administration qui travaille à 1600-14+7.
Dans mon ancien bahut avec une très forte syndicalisation des admins et des habitudes aussi, impossible d'oublier un jour férié du lundi par exemple...

March Brizh a écrit:

Je ne sais pas, il faut poser la question aux ministères de l'EN et l'ESR. Ce sont eux qui ont pondu en 2002 la fameuse circulaire qui nous gratifiait de cette belle usine à gaz avec notamment les jours fériés « comptabilisés comme du temps de travail effectif, pour le nombre d'heures de travail prévu dans l'emploi du temps de la semaine concernée, lorsqu'ils sont précédés ou suivis d'un jour travaillé ». C'est l'une des illégalités que la Cour des comptes fustige dans son enquête, ainsi que la façon particulière de traiter les 20 min de pause pendant lesquelles, bien souvent, l'agent ne reste pas à la disposition de son employeur.

Et a priori, tout le monde à l'époque s'accordait à penser que l'ENESR bénéficiait de ce régime d'exception pour échapper à la désagréable discussion indemnitaire et réussir à faire passer la pilule aux Biatss. Car tout d'un coup, avec l'ARTT, le fameux argument « en entrant à l'éduc, vous serez moins payés qu'ailleurs mais vous aurez plus de vacances » s'effondrait brutalement, vu que la réglementation mettait sans distinction tout le monde au même régime : 1600 heures pour tous !

Mais effectivement, vu que rien n'a jamais été clairement écrit sur cette relation temps/indemnitaire, on a beau jeu aujourd'hui de faire comme si ces non-dits « ENESR = moins de primes = plus de vacances = moins de temps de travail » n'avaient jamais existé et n'existaient toujours pas. Pourtant, c'est toujours un discours qu'on entend, d'autant plus que les faits sont têtus : le régime indemnitaire de l'ENESR reste inférieur à celui des autres ministères et des collectivités territoriales.

Merci pour se rappel historique

bon juste que l'ARTT ne sont pas des congés mais des compensations repos pour heures de travail effectif au delà des 35h hebdo, c'est quand même malheureux que les OS, la DRH ne met pas les choses au clair

Bozinchu a écrit:

 la légende des profs payés 10 mois de l'année et lissé sur 12....

rhoo c'est une légende ? on m'a baratiné avec ce truc pendant pas mal d'année, du coup si tu as l'argumentaire pour le démonter je suis preneur 

Bozinchu a écrit:

Une circulaire, comme le disait notre ami Le Forgeron, a autant de valeur que la liste des courses de ma grand mère...

Je reste sur mon interprétation

Et tu as bien raison. Mais ce n'est pas l'objet de cette discussion. L'objet de cette discussion, c'est le pari que je fais sur le fait que la Cour des comptes s'en tiendra, comme toi, à une application du droit au premier degré, et n'ira pas interroger les motifs de cette circulaire illégale.

Je souhaite bien du plaisir au ministère et aux présidents d'universités qui devront faire travailler leurs Biatss 60 à 100 heures de plus dans l'année sans alignement de leur salaire sur les autres administrations (à fonctions équivalentes)...
D'ailleurs, la Cour des comptes avait interpelé le ministère à ce sujet dès 2015, puis à nouveau en 2019. Sans que le ministère ne bouge d'un cil sur la question... (d'où l'enquête plus poussée qu'elle fait cette fois-ci). Cette absence de réaction du ministère en dit long sur son souhait de ne pas affronter la question...

pois a écrit:

Bozinchu a écrit:

 la légende des profs payés 10 mois de l'année et lissé sur 12....

rhoo c'est une légende ? on m'a baratiné avec ce truc pendant pas mal d'année, du coup si tu as l'argumentaire pour le démonter je suis preneur 

L'argumentaire est simple : le droit, tout le droit, rien que le droit. Il n'existe aucune disposition législative ou réglementaire qui prévoirait que les profs sont payés 10 mois lissés sur 12. Au contraire, comme pour n'importe quel autre corps de la FP, leur traitement est prévu par référence à une grille indiciaire, avec paiement au mois et application de la règle du service fait. CQFD.
Le plus drôle, c'est que les enseignants aussi sont tenus aux 1607 heures annuelles (qu'ils soient enseignants du scolaire ou du supérieur). Or, c'est incontrôlable, notamment parce qu'il n'y a pas de contrôle mis en place dans les établissements (ce qui est contraire à la réglementation européenne, soit dit en passant).
Je serais curieux de voir la Cour des comptes fourrer son nez là-dedans C'est sûr que c'est beaucoup plus simple de mener une telle étude sur les Biatss

March Brizh a écrit:

Et tu as bien raison. Mais ce n'est pas l'objet de cette discussion. L'objet de cette discussion, c'est le pari que je fais sur le fait que la Cour des comptes s'en tiendra, comme toi, à une application du droit au premier degré, et n'ira pas interroger les motifs de cette circulaire illégale.

Je souhaite bien du plaisir au ministère et aux présidents d'universités qui devront faire travailler leurs Biatss 60 à 100 heures de plus dans l'année sans alignement de leur salaire sur les autres administrations (à fonctions équivalentes)...
D'ailleurs, la Cour des comptes avait interpelé le ministère à ce sujet dès 2015, puis à nouveau en 2019. Sans que le ministère ne bouge d'un cil sur la question... (d'où l'enquête plus poussée qu'elle fait cette fois-ci). Cette absence de réaction du ministère en dit long sur son souhait de ne pas affronter la question...

il me semblait que la loi de programmation pour la recherche voulait traiter les rémunérations ? sauf à ce que les BIATSS relevant du sup' ne relèvent pas de la "recherche" 

March Brizh a écrit:

Le plus drôle, c'est que les enseignants aussi sont tenus aux 1607 heures annuelles (qu'ils soient enseignants du scolaire ou du supérieur).

alors là je ne suis pas d'accord, le CGFP stipule que les enseignants et les personnels de la recherche relèvent d'un régime différent 

Titre Ier : TEMPS DE TRAVAIL (Articles L611-1 à L613-11)
Chapitre Ier : Durée du travail (Articles L611-1 à L611-3)
Article L611-1
La durée du travail effectif des agents de l'Etat est celle fixée à l'article L. 3121-27 du code du travail, sans préjudice des dispositions statutaires fixant les obligations de service pour les personnels enseignants et de la recherche.
Le décompte du temps de travail est réalisé sur la base d'une durée annuelle de travail effectif de 1 607 heures, dans des conditions prévues par un décret en Conseil d'Etat précisant notamment les mesures d'adaptation tenant compte des sujétions auxquelles sont soumis certains agents.



ah bah finalement on retombe sur la recherche et donc les BIATSS, s'ils relèvent de la recherche normal qu'il ne soit pas à 1607 h en tout cas pour le moment c'est raccord avec la loi

pois a écrit:

il me semblait que la loi de programmation pour la recherche voulait traiter les rémunérations ? sauf à ce que les BIATSS relevant du sup' ne relèvent pas de la "recherche" 

La loi est une chose. Le financement des mesures qu'elle préconise en est une autre...

pois a écrit:

March Brizh a écrit:

Le plus drôle, c'est que les enseignants aussi sont tenus aux 1607 heures annuelles (qu'ils soient enseignants du scolaire ou du supérieur).

alors là je ne suis pas d'accord, le CGFP stipule que les enseignants et les personnels de la recherche relèvent d'un régime différent

(...)

ah bah finalement on retombe sur la recherche et donc les BIATSS, s'ils relèvent de la recherche normal qu'il ne soit pas à 1607 h en tout cas pour le moment c'est raccord avec la loi

Et où vois-tu, dans ce texte, qu'ils sont tenus à un nombre d'heures différent ?

Le texte dit juste que c'est « sans préjudice des dispositions statutaires fixant les obligations de service pour les personnels enseignants et de la recherche ». Reste donc à aller chercher lesdites dispositions statutaires pour voir ce qu'elles disent du côté temps de travail.

Pour le second degré, par exemple, c'est le décret n° 2014-940 du 20 août 2014 relatif aux obligations de service et aux missions des personnels enseignants exerçant dans un établissement public d'enseignement du second degré, dont l'article 2 dit : « Dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail et dans celui de leurs statuts particuliers respectifs, les enseignants mentionnés à l'article 1er du présent décret sont tenus d'assurer, sur l'ensemble de l'année scolaire :
I. - Un service d'enseignement dont les maxima hebdomadaires sont les suivants : (...)
II. - Les missions liées au service d'enseignement qui comprennent (...) »

Les textes intègrent donc bien le « service d'enseignement » et les « missions liées au service d'enseignement » « dans le cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail ».

Dit autrement : les 18 h par semaine d'un certifié ou les 15 h par semaine d'un agrégé s'exercent dans le cadre des 1607 heures annuelles dues.
Dit encore autrement : si l'on considère qu'il y a 36 semaines de cours dans une année scolaire, un certifié est censé faire 648 h de « service d'enseignement » (36 x 18 h) et 959 h de « missions liées au service d'enseignement » (1607 – 648).

Je te laisse faire le même type de recherche pour chacun des statuts d'enseignants. Mais tu verras, le verdict sera toujours le même : le nombre des heures d'enseignement proprement dit n'est toujours qu'une partie du « cadre de la réglementation applicable à l'ensemble des fonctionnaires en matière de temps de travail ».

March Brizh a écrit:

Et où vois-tu, dans ce texte, qu'ils sont tenus à un nombre d'heures différent ?

je le voyais dans le " sans préjudice des dispositions statutaires fixant les obligations de service pour les personnels enseignants et de la recherche "
mais je ne suis pas allé chercher lesdits textes, donc si c'est écrit dans les dispositions statutaires des enseignants et de la recherche qu'ils doivent faire 1607 h, il n'y a aucune différence effectivement

March Brizh a écrit:

On parie combien qu'elle va nous pondre un beau rapport fustigeant cette insuffisance du temps de travail, sans aucune mise en perspective càd notamment sans aucune comparaison des primes servies dans l'ENESR par rapport aux primes servies dans les autres ministères et les autres fonctions publiques ?

Bon, ben j'ai perdu mon pari ! Je suis vraiment mauvaise langue, mea culpa.

Dans son référé du 19 octobre 2023 adressé à la première ministre et publié sur son site le 10 janvier 2024, la Cour des comptes demande évidement d'amener les biatss de l'enseignement supérieur (mais aussi de l'enseignement scolaire) aux 1607 heures. Mais elle précise qu' « Il ne sera raisonnablement possible de parvenir à un retour au cadre légal pour les personnels non enseignants qu’en engageant un chantier plus large sur l’attractivité de ces métiers.
Le retour aux 1 607 heures annuelles devrait donc s’accompagner de mesures de compensation indemnitaire, qui pourraient être examinées notamment dans le cadre du chantier d’actualisation de la loi de programmation de la recherche prévu en 2023. L’augmentation du temps de travail des agents BIATSS à la suite de son alignement sur la durée légale viendrait en partie atténuer le coût pour les finances publiques de cette revalorisation indemnitaire. »

Reste à voir ce que ça va donner, car dans sa réponse à la Cour des comptes, France Université fait valoir que les universités n'ont pas de marge de manœuvre financière, du fait de la non-compensation des mesures décidées par l'État...
Ça promet, le dialogue social dans les universités dans les prochains mois

Ce rapport est pas-sion-nant.
Mon passage préféré :

la CC enfonce le clou

Le temps de travail des administratifs fait partie des sujets sur lequel nous aurions intérêt à nous harmoniser et être force de propositions.

Car lorsque la bombe va exploser, nul doute que ceux qui ne nous veulent pas du bien, ne nous raterons pas.

C'est une véritable bouteille à l'encre : entre bahuts, entre bahuts/services déconcentrés, entre départements ...

univers a écrit:

la CC enfonce le clou

Cette histoire de compter double les heures faites la veille ou le lendemain d'un jour férié, l'idée c'était que l'on évite d'embêter les gens le 24 décembre ou le 31 décembre, où l'usage général est quand même de commencer à préparer les festivités un peu avant 19 heures. Mal fait, mal rédigé, c'est devenu une prise de guerre qui parvient à se maintenir localement.

Dans mon université, il y a concrètement 11 semaines de congés payés, et les semaines qui restent sont travaillées 36 heures 15 minutes. C'est donc officiel, je travaille 1 486 heures un quart par an. Les bureaux sont vides à peu près en permanence (le télétravail améliore de beaucoup cette saine ambiance), le travail n'avance pas, et les comptes de l'établissement sont ravagés.

 
                      
 
 
 
 
 

Le temps travail effectif est de  1652 h ou 1649 h si l'on tient compte des 3 h pour l'arrondi des 1603 h en  2022.
? 20 ans tout cela!

L'intendant zonard a écrit:

univers a écrit:

la CC enfonce le clou

Cette histoire de compter double les heures faites la veille ou le lendemain d'un jour férié, l'idée c'était que l'on évite d'embêter les gens le 24 décembre ou le 31 décembre, où l'usage général est quand même de commencer à préparer les festivités un peu avant 19 heures. Mal fait, mal rédigé, c'est devenu une prise de guerre qui parvient à se maintenir localement.

Dans mon université, il y a concrètement 11 semaines de congés payés, et les semaines qui restent sont travaillées 36 heures 15 minutes. C'est donc officiel, je travaille 1 486 heures un quart par an. Les bureaux sont vides à peu près en permanence (le télétravail améliore de beaucoup cette saine ambiance), le travail n'avance pas, et les comptes de l'établissement sont ravagés.

Nan mais chez toi c'est le summum... Tu sais aussi qu'il y a des universités où les BIATSS font des vacations d'enseignement sur leur temps de travail de BIATSS (oui,  au delà des autorisation de cumul habituelles)...

Aucun président d'université ne fera passer ses BIATSS au 1607h en 2024 sans réévaluation indemnitaire. Et je n'évoque pas par charité la compensation incomplète  des revalorisations du point d'indice (z'avez qu'à prendre dans votre FdR et vos tréso, dixit la DB)

Dans les universités du moins dans celle dans laquelle  je travaille c'est 1607h et 55 jours de congés depuis 2019. Avant un décret du président de l'université permettait de faire moins d'heures on achetait ainsi la paix sociale

ça a l'air Byzance pour ne rien foutre tout en étant payé en université
mieux que dans certaines collectivités territoriales ou dans les grandes institutions dont on ignore le job