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 COVID-19 - voyages scolaires

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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 15:21

LuckyLoser a écrit:
Déjà juridiquement, il y a deux conventions :
- une convention verbale ou écrite entre l'établissement et chacune des familles. (...)
affraid "convention verbale" !? Pas de lettre d'engagement correctement établie !? Et quel est donc l'élément permettant de constater les droits ? Le comptable était là quand les parents ont tapé dans la main du prof organisateur, ou c'est l'ordonnateur qui certifie l'avoir été ? bouffon
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 15:27

LuckyLoser a écrit:
Alomero a écrit:
Patagonia a écrit:
Je ne suis pas juriste donc excusez mon ignorance, mais comment est il possible de faire passer cette ordonnance, alors même que nous avions des contrats d'assurance signés. Cela me parait dingue, ça ne peut pas être rétro actif, sinon on marche sur la tête!

Je me pose à peu près la même question. Nous avons ici signé des contrats en souscrivant des assurances annulations qui couvraient l'établissement en cas d'annulation de ce type et assuraient le remboursement intégral, à l'exception du montant de la cotisation de l'assurance et celui de la franchise, les familles étant alors remboursées des sommes elles-mêmes remboursées à l'établissement. Les familles ont signé un engagement où ceci leur était précisé. Pourquoi faudrait-il aller au-delà de ces dispositions et sur fonds propres de l'établissement ? Et donc cette ordonnance portera-t-elle annulation de ces dispositions contractuelles ? Je précise que je pose la question d'un point de vue juridique et souhaiterais une réponse sur le même plan.
Déjà juridiquement, il y a deux conventions :
- une convention verbale ou écrite entre l'établissement et chacune des familles.
- un contrat d'assurance. Concernant ce dernier, avant toute chose, il convient de savoir qui est l'assuré : l'établissement ou les familles.
Et ces deux conventions doivent s'appliquer indépendamment l'une de l'autre.
Donc le remboursement des familles ne saurait être conditionné au versement d'une indemnité d'assurance sauf si la première convention le prévoit.

Le principe de non-rétroactivité des lois est très relatif en matière civile...
La première convention est écrite et le prévoit explicitement en faisant référence aux termes du contrat et conditions d'annulation.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 15:30

volcan a écrit:

Une ordonnance qui devrait être publiée ce mercredi 25 mars prévoit que les voyages annulés ne seront plus remboursés comme c'était la règle jusqu'ici, mais transformés en avoirs valables 18 mois. Cette règle du bon voyage devrait s'appliquer à tous les voyages organisés, y compris ceux des associations et des voyages scolaires.






L'année prochaine... mais ce ne seront plus les mêmes élèves et si il faut rembourser les familles les FdR vont souffrir.
La loi 2020-290 du 23 mars 2020 habilite le gouvernement à prendre des ordonnances
(...)
c) modifiant, dans le respect des droits réciproques, les obligations des personnes morales de droit privé exerçant une activité économique à l'égard de leurs clients et fournisseurs ainsi que des coopératives à l'égard de leurs associés-coopérateurs, notamment en termes de délais de paiement et pénalités et de nature des contreparties, en particulier en ce qui concerne les contrats de vente de voyages et de séjours mentionnés aux II et III de l'article L. 211-14 du code du tourisme prenant effet à compter du 1er mars 2020 et les prestations relevant des séjours de mineurs à caractère éducatif organisés dans le cadre de l'article L. 227-4 du code de l'action sociale et des familles ;
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 15:56

Alomero a écrit:
Patagonia a écrit:
Je ne suis pas juriste donc excusez mon ignorance, mais comment est il possible de faire passer cette ordonnance, alors même que nous avions des contrats d'assurance signés. Cela me parait dingue, ça ne peut pas être rétro actif, sinon on marche sur la tête!
 Je précise que je pose la question d'un point de vue juridique et souhaiterais une réponse sur le même plan.

pour avoir un débat juridique, il faut attendre de voir le contenu et la formulation de l'ordonnance.

en l'état on peut que supputer sur la rétroactivité, la manière dont un avoir va nous faire déroger aux règles de mise en concurrence, sur le fait qu'un voyagiste qui nous doit un avoir de xx xxx € saura qu'il nous tient et en profitera pour arrondir ses tarifs, sur le fait que ce type de dispositif n'intègre pas la pertinence pédagogique...
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 16:09

bipède a écrit:

en l'état on peut que supputer sur la rétroactivité, la manière dont un avoir va nous faire déroger aux règles de mise en concurrence, sur le fait qu'un voyagiste qui nous doit un avoir de xx xxx € saura qu'il nous tient et en profitera pour arrondir ses tarifs, sur le fait que ce type de dispositif n'intègre pas la pertinence pédagogique...

Ce type de solution pourrait bien doucher l'enthousiasme futur des établissements et des parents pour les voyages scolaires.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 16:11

RETU a écrit:
bipède a écrit:

en l'état on peut que supputer sur la rétroactivité, la manière dont un avoir va nous faire déroger aux règles de mise en concurrence, sur le fait qu'un voyagiste qui nous doit un avoir de xx xxx € saura qu'il nous tient et en profitera pour arrondir ses tarifs, sur le fait que ce type de dispositif n'intègre pas la pertinence pédagogique...

Ce type de solution pourrait bien doucher l'enthousiasme futur des établissements et des parents pour les voyages scolaires.

Ça serait ballot .... bounce
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 16:50

sainte barbe a écrit:
RETU a écrit:

Ce type de solution pourrait bien doucher l'enthousiasme futur des établissements et des parents pour les voyages scolaires.

Ça serait ballot .... bounce
Oui, franchement, on le regretterait énooomément. bounce
Bon, faut dire, avoir passé sept ans à peaufiner MobiliSCO pour en arriver au stade où plus personne ne pourra faire de voyage... grrr !

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMar 24 Mar 2020 - 17:44

L'intendant zonard a écrit:
Il est de toute évidence que les comptables d'EPLE rembourseront les familles : l'ordre de recettes n'était émis que dans le cadre d'une délibération du CA fixant un tarif précis pour une prestation précise. En l'absence de prestation, le tarif ne s'applique pas, et l'ensemble des avances accordées par les familles doivent être restituées
C'est l'évidence même. Qui irait imaginer de rembourser partiellement les familles pour la fermeture du service de restauration ? Personne.
Pour les CE qui ont l'idée de faire supporter une charge financière aux familles, voir la FAQ du ministère. Pour information, c'est indiqué depuis la semaine dernière :

Le MEN, page 13 de la FAQ, a écrit:
Qu’en est-il du remboursement des voyages scolaires annulés ?
Les familles seront remboursées des sommes avancées au titre des voyages annulés.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 10:06

Bonjour,

Peut-être que la question a déjà été posée mais j'ai la flemme de lire les 8 ou 9 pages de ce fil.

Les familles seront remboursées dixit la FAQ (bon !). Cette info sera donnée aux membres du CA.
Mais ce remboursement devra t-il faire à votre avis l'objet d'un vote. Je m'explique.

Pour un voyage, l'établissement a payé un acompte disons de 2 000€,le voyage est annulé et il ne souhaite pas attendre l'éventuel remboursement du voyagiste ou de l'assurance et souhaite rembourser ces 2 000€ dans les meilleurs délais sur les crédits ouverts au budget. Vote ? Ou l'ORR avec ordre de paiement +rib suffit ?

Merci.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 10:41

Pas besoin de vote du CA. Pour le comptable la piéce permettant le remboursement sera l'AOR qui transformera le 4118 en 4664.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 10:47

Je confirme. Pour tous les rigolos qui n'ont pas fait d'OR, ça sera même encore plus simple : restitution des sommes épicétou.

Le boulot le plus délicat sera par rapport aux aides sociales : annuler les mandats (et les recettes) de fonds social de l'établissement, mais aussi se mettre d'accord avec le CCAS ou d'autres donateurs qui auraient versé des aides avant la réalisation du voyage.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 11:02

Pour moi la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA. Parallélisme des formes, son annulation doit être justifiée sur les mêmes bases. Une AOR étant considérée comme un mandat par le juge des comptes, j'ai demandé aux établissements de mon agence de faire acter ces annulations de recettes en CA ce qui ne devrait poser aucun problème pour leur approbation.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 11:54

pas besoin du CA, je mettrai en PJ de AOR  la circulaire académique qui interdisait les voyages
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 11:57

Et si un élève dont la famille a réglé sa participation ne vient plus pour un motif valable, tu fais un acte du CA aussi ?
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 12:14

Ed a écrit:
Pour moi la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA. Parallélisme des formes, son annulation doit être justifiée sur les mêmes bases. Une AOR étant considérée comme un mandat par le juge des comptes, j'ai demandé aux établissements de mon agence de faire acter ces annulations de recettes en CA ce qui ne devrait poser aucun problème pour leur approbation.
Il ne faut pas oublier que le CA vote un projet de voyage scolaire ; et le terme "projet" est important. Un projet n'a pas forcément vocation à se réaliser mais c'est une autorisation de faire si c'est possible, c'est une prévision, un objectif. Si il fallait un acte du CA pour annuler un voyage il en faudrait également un pour annuler ou modifier une action du projet d'établissement, un achat envisagé au budget, etc... ou même pour valider une modification du programme du voyage.
De même l'autorisation de signer un contrat (marché) ou convention donnée par le CA n'implique pas un nouveau vote si le projet à la base du contrat ou de la convention ne se réalise pas pour X ou Y raisons.
Concernant la participation des familles, le CA vote un tarif pour une prestation ; comme il le fait par exemple pour les objets confectionnés. Cet acte donne l'autorisation d'émettre l'OR et fonde la recette pour le comptable ; mais si il n'y a pas de prestation il n'y a pas de recette... nul besoin d'un acte pour annuler ce qui n'existe pas en droit.
Je suis toujours surpris par le fait de considérer les voyages scolaires comme un domaine juridiquement à part des règles communes.
Et pour terminer, que ce passerait-il si le CA refusait d'annuler le voyage ?

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Dernière édition par volcan le Mer 25 Mar 2020 - 12:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 12:19

Ed a écrit:
Pour moi la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA.
C'est inexact : la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA et sur des éléments de liquidation que sont les lettres d'engagement, par lesquelles les familles acceptent les conditions établies par le CA.

En situation de service non fait, il y a lieu de faire l'OAR, cela ne change strictement rien à la décision CA qui a autorisé un voyage (donc que les cours n'aient pas lieu, c'est le plus grave dans l'affaire !) et fixé son tarif. Ce n'est pas le CA qui décide de qui est inscrit (même s'il se prononce en sachant à quelles divisions la prestation sera proposée), ni de l'existence ou pas du service fait !

Ed a écrit:
Parallélisme des formes, son annulation doit être justifiée sur les mêmes bases. Une AOR étant considérée comme un mandat par le juge des comptes, j'ai demandé aux établissements de mon agence de faire acter ces annulations de recettes en CA ce qui ne devrait poser aucun problème pour leur approbation.
Le juge du compte rigolera bien en constatant que ton CA crée le monde aurour de lui en disant ce qui a eu lieu ou pas !

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 12:21

L'intendant zonard a écrit:
Ed a écrit:
Pour moi la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA.
C'est inexact : la recette initiale est constatée sur la base d'un acte du CA et sur des éléments de liquidation que sont les lettres d'engagement, par lesquelles les familles acceptent les conditions établies par le CA.
Pour préciser, le CA ne constate pas une recette ; il fixe le tarif d'une prestation. Et la lettre d'engagement est une sorte de "bon de commande" de la famille pour bénéficier de cette prestation.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 13:05

volcan a écrit:
Il ne faut pas oublier que le CA vote un projet de voyage scolaire ; et le terme "projet" est important. Un projet n'a pas forcément vocation à se réaliser mais c'est une autorisation de faire si c'est possible, c'est une prévision, un objectif. Si il fallait un acte du CA pour annuler un voyage il en faudrait également un pour annuler ou modifier une action du projet d'établissement, un achat envisagé au budget, etc... ou même pour valider une modification du programme du voyage.
De même l'autorisation de signer un contrat (marché) ou convention donnée par le CA n'implique pas un nouveau vote si le projet à la base du contrat ou de la convention ne se réalise pas pour X ou Y raisons.
Concernant la participation des familles, le CA vote un tarif pour une prestation ; comme il le fait par exemple pour les objets confectionnés. Cet acte donne l'autorisation d'émettre l'OR et fonde la recette pour le comptable ; mais si il n'y a pas de prestation il n'y a pas de recette... nul besoin d'un acte pour annuler ce qui n'existe pas en droit.
Je suis toujours surpris par le fait de considérer les voyages scolaires comme un domaine juridiquement à part des règles communes.
Et pour terminer, que ce passerait-il si le CA refusait d'annuler le voyage ?
Oui effectivement ça se tient.
Mais je réceptionne un OR accompagné d'un acte fixant le tarif individuel et une liste des débiteurs et créances correspondantes dans GFC.
J'avais pas trop envie de passer les AOR et donc supprimer les créances avec de simples certificats administratifs en PJ. Les CA des cofi tombaient bien. Je vais donc revoir les choses.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 13:17

Ed a écrit:

Mais je réceptionne un OR accompagné d'un acte fixant le tarif individuel et une liste des débiteurs et créances correspondantes dans GFC.
J'avais pas trop envie de passer les AOR et donc supprimer les créances avec de simples certificats administratifs en PJ. Les CA des cofi tombaient bien. Je vais donc revoir les choses.

Une liste de débiteurs de quoi ? Il n'y a pas de voyage. Il te faut un acte que quand il n'y a pas de voyage le tarif est de zéro ? Je pense que l'AOR suffit.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 13:38

En termes de justification de l'OAR, la PJ offerte par MobiliSCO est impeccable (comme d'hab' Mr green ) : moyennant la fastidieuse saisie d'une remise gracieuse intégrale à chaque élève inscrit, et en indiquant le montant net de la recette à la dernière étape ordonnancée, on a une liste nominative précise et propre. Avec le transfert des créances afférentes, on aurait même eu le calcul automatique des trop-perçus, si cette saleté de GFC n'avait pas décidé qu'il n'en avait pas envie.

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 13:43

Les avis contradictoires sur le sujet, tous aussi valables, montrent la nécessité d'une directive nationale sur le sujet.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 13:50

NOROIT a écrit:
Les avis contradictoires sur le sujet, tous aussi valables, montrent la nécessité d'une directive nationale sur le sujet.
T'as bien lu la discussion ? Suspect

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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 14:07

Je pense. Qu'il faille rembourser, oui, un texte est en préparation, selon quelles modalités comptables, le sujet semble diviser. Suspect
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 14:09

Globalement, j'ai plutôt l'impression qu'il fait consensus.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 18:56

volcan a écrit:
Et pour terminer, que ce passerait-il si le CA refusait d'annuler le voyage ?

on ne demande pas au CA d'annuler un voyage mais d'approuver un financement modifié d'un projet de voyage qui ne s'est pas réalisé mais dont des dépenses sont constatées. Pour moi, on ne se passe du CA que si on a annulation du voyage et annulation de tous les frais. Evidemment, dans ce cas, remboursement des familles sans passage en CA
Un remboursement des familles, sans remboursement des voyagistes ou prise en charge par les assurances, suppose bien que c'est l'établissement qui va financer ces dépenses.Les mandats correspondants avaient en PJ une delib de voyage avec un budget prévisionnel.
Le projet de voyage ne se réalise pas comme prévu sauf qu'il y a des dépenses réelles. 
donc on a un bilan financier de voyage à voter en CA ou apparaitra contrairement à ce qui était prévu le financement de ces dépenses. Le remboursement avec cette délib en PJ.

Mon analyse n'est peut être pas la bonne mais en tout cas elle donne un fondement solide aux remboursements et ce type de délibération entre complètement dans les missions d'un CA.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 19:11

la partie financée par l' établissement permet de prendre en charge le cas échéant les frais (franchises + assurance annulation...), je ne vois pas d'obstacle juridique  Question
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 19:14

nous remboursons les familles et ensuite faut faire le job recouvrer la créance auprès des voyagistes Arrow
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Melausoleil
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 19:20

volcan a écrit:

Une ordonnance qui devrait être publiée ce mercredi 25 mars prévoit que les voyages annulés ne seront plus remboursés comme c'était la règle jusqu'ici, mais transformés en avoirs valables 18 mois. Cette règle du bon voyage devrait s'appliquer à tous les voyages organisés, y compris ceux des associations et des voyages scolaires.




L'année prochaine... mais ce ne seront plus les mêmes élèves et si il faut rembourser les familles les FdR vont souffrir.
Effectivement on aura des avoir pour les voyages annulés à partir du 1er mars si je lis bien. 
https://www.dalloz-actualite.fr/flash/coronavirus-26-premieres-ordonnances-prevues-par-loi-d-urgence#.XnugGx7jI0N
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bipède
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeMer 25 Mar 2020 - 20:48

lecture rapide :

- le remboursement concerne les voyages annulés depuis le 1er mars jusqu'au 15 septembre + à priori les prestations d'hébergement (ça règle le problème de nos voyages de mai / juin)

- le prestataire doit fournir un avoir pour la totalité des sommes déjà encaissées

- le prestataire doit proposer une prestation identique sans majoration de prix

- si l'avoir n'est pas utilisé dans les 18 mois, remboursement des sommes dues

- si l'avoir est utilisé partiellement, remboursement des sommes non utilisées


si ma lecture du texte est bonne, à confirmer avec une relecture plus poussée, cette ordonnance vient plutôt confirmer que les voyagistes doivent compenser l'intégralité des sommes versées (pas d'histoire de franchise ou d'assurance non remboursable) pour les voyages des dernières semaines et des prochains mois. Au pire, nous devrons faire une avance de trésorerie en espérant que nos prestataires ne mettent pas la clé sous la porte entre temps.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeJeu 26 Mar 2020 - 9:10

Je viens de lire cette ordonnance et il reste une interrogation.
Pour 2 séjours, nous avons pris une assurance annulation totale permettant une annulation du groupe, notamment en cas d'épidémie.
Il me semble que les voyagistes doivent se retourner vers l'assureur ou alors nous sollicitons l'assureur directement.
Pensez vous que même pour les séjours où nous avons pris une assurance annulation de groupe, nous sommes, malgré tout, concernés par cette assurance ?
Sur les deux voyagistes, il avait été décidé que nous cessions de travailler avec l'un d'entre eux car nous étions moyennement satisfaits de leur leur prestation.

Si malgré tout, nous sommes dans l'obligation d'attendre le délai de 18 mois, pour nous faire rembourser, et sous réserve qu'il n'aient pas mis la clé sous la porte comme le mentionne si justement Bipède, nous aurons entre temps remboursé les familles, fait l'avance de trésorerie et sacrément ponctionné le FdR... voire certains établissements vont se retrouver dans le rouge. Qui va soutenir les EPLE ?

Je vais poser ma question également au service de conseil aux EPLE de ce pas, et reviendrai vers vous dès que j'aurai leur retour.

Belle journée à tous.
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitimeJeu 26 Mar 2020 - 9:24

Si franchement on doit se taper un avoir alors qu'on avait signé un contrat d' assurance annulation promettant un remboursement dans ce cas là, c'est un véritable scandale. En fait les contrats c'est fait pour que nous on les respecte mais pas les autres...
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MessageSujet: Re: COVID-19 - voyages scolaires   COVID-19 - voyages scolaires - Page 7 Icon_minitime

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