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Message  L'intendant zonard le Jeu 31 Oct 2019 - 15:43

Patagonia a écrit:si on décide d'acheter via un MAPA: comment faire au niveau de la durée du contrat? Si on prends sur 5 ans, à l'issue, trouvera-t-on une société pour nous faire la maintenance des 5 années suivantes sans qu'elle nous ait vendu la machine?
Quand tu as une machine, neuve ou pas, tu peux publier un marché pour trouver la boîte qui en fera l'entretien. Le précédent prestataire, qui saura exactement dans quel état est la bécane, acceptera de répondre ou pas : s'il ne répond pas sans donner de solides arguments (compteur de la machine trop élevé, certaines pièces anormalement usées ou cassées par des profs énervés...), cela veut dire qu'il ne s'est pas foulé pour maintenir l'appareil en bon état, et il faudra en tenir compte dans tous les marchés ultérieurs.

Attention quand la machine est d'occase, elle aura un coût de maintenance plus élevé pour le prestataire, ça se retrouvera dans le prix. Faire durer la machine jusqu'à dix ans, ça peut arriver (sur une machine administrative j'ai atteint les onze ans), mais personne ne s'engagera là-dessus : fais un marché de deux ans, renouvelable deux fois si tout le monde est content.

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Message  Alpha_N le Jeu 31 Oct 2019 - 15:50

Ok, j’ai lu, merci, c’est top et on voit vraiment que l’achat c’est mieux. Du coup je vais devoir m’y mettre.
Je suis juste une grosse feignasse et en plus en ce moment je suis à mi-temps alors imagine le temps que j’ai à consacrer à tout ça.
Et surtout, je crois que je ne suis pas encore assez sûre de moi sur ce genre de dossier. Je vais relire l’article du coup. 10 ou 15 fois. Et après ça ira tout seul !

Bisous, je m’en vais pour de bon prendre 3 jours de vraies vacances !!
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Message  L'intendant zonard le Jeu 31 Oct 2019 - 16:16

Merci Alpha-N. Tu verras, quand on est informé on voit tout de suite les choses autrement.

Je n'ai pas répondu à la question d'Alomero sur le fait de conseiller à un gestionnaire débutant d'aller au-devant du proc' pour dénoncer un pillage en règle de l'établissement dans lequel il débarque : bien sûr que j'ai eu l'occasion de le dire, et de manière dure, sans prendre de gants ! Je me fais un devoir de traumatiser les nouveaux, qui sont prévenus que s'ils se moquent du bon usage des deniers publics, je les planterai sans aucun état d'âme, même si c'est pas le rôle du comptable : je suis contribuable et ça suffit à ma motivation en la matière.

Mais par ailleurs j'explique dans le fil "politique d'impression du JG", ces derniers jours, comment je mets en oeuvre tous les leviers de commande pour faciliter le travail des gestionnaires de mon agence, dégageant chez eux du cerveau disponible pour faire des marchés, adhérer à des groupements. Ce qui génère des économies, donc nouvelles marges de manoeuvre, satisfaction du CE, moins de pénibles en salle des profs (des remerciements, jamais vu même en rêve), donc un cercle vertueux.

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Message  Alomero le Jeu 31 Oct 2019 - 20:50

Alomero a écrit:En toute franchise, tu oserais faire ce que tu conseilles ? Tu oserais le conseiller à ton CE en tant que GM nouveau et/ou débutant ?

L'intendant zonard a écrit:Je n'ai pas répondu à la question d'Alomero sur le fait de conseiller à un gestionnaire débutant d'aller au-devant du proc' pour dénoncer un pillage en règle de l'établissement dans lequel il débarque : bien sûr que j'ai eu l'occasion de le dire, et de manière dure, sans prendre de gants ! Je me fais un devoir de traumatiser les nouveaux, qui sont prévenus que s'ils se moquent du bon usage des deniers publics, je les planterai sans aucun état d'âme, même si c'est pas le rôle du comptable
Je ne te parle pas de toi mais des autres. Mais vu la réponse, je préfère m'abstenir de poursuivre sur ce sujet avec toi.

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Message  volcan le Jeu 31 Oct 2019 - 21:56

L'intendant zonard a écrit:Celui qui fait un vrai marché avec un cahier des charges, il pourrait payer quatre à six fois le prix de l'UGAP, et il n'y aurait aucun problème ? Soyons sérieux. Le double du prix, moi j'oserais pas trop rien dire. On parle du double du double. frappe
Oui soyons sérieux.
Un marché bien fait c'est pas plus cher que l'UGAP et avec des conditions de maintenance souvent meilleurs. Ton UGAP comporte des pénalités financières pour non respect du délai d'intervention, le prêt de machine, une intervention en 4 heures chrono, si tu es coincé pour X ou Y raisons tu peux faire des avenants, tu as la maintenance de la connection réseau des photocopieurs ?
Moi l'UGAP j'en suis largement revenu. Pour mon marché de standard téléphonique leur prestataire était d'une nullité absolue : pas capable de régler un problème que l'autoentrepreneur m'a solutionné. Je te parle pas des délais de livraisons pour divers autres équipements, notamment informatiques, l'absence de réponse aux courriers, etc...
Alors oui les marchands de photocopieurs sont souvent des arnaqueurs mais ils arnaquent que ceux qui se laissent arnaquer. Alors oui l'UGAP est UNE solution mais pas LA solution.

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Message  L'intendant zonard le Ven 1 Nov 2019 - 1:03

volcan, le problème c'est pas l'UGAP ou pas. C'est la majorité (qui diminue lentement, mais je pense que c'est encore la majorité des gestionnaires d'EPLE) qui se contrefout du code de la commande publique, qui achète (ou loue) des copieurs sans chercher une seconde à savoir la valeur réelle de ce qu'ils paient. Sachant bien sûr qu'ils le font pour les copieurs, mais tout le reste à l'avenant. Moi-même je suis tombé de ma chaise quand j'ai vu le tarif marché sur l'entretien des ascenseurs, 40 % du prix du contrat précédent, pour la même chose par la même boîte qui envoyait le même technicien ! Mon CE avait exigé qu'on signe immédiatement avec la boîte qui avait construit l'appareil...

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Message  Fany31 le Dim 3 Nov 2019 - 10:10

Concernant la durée de vie des machines, on est allé jusqu'à 9 ans pour l'administration et 8 ans pour la salle des profs (environ 35 profs dans l'établissement), remplacement préventif pour l'administration, la machine fonctionnait encore mais le coût de maintenance était quand même plus élevé que le nouveau contrat avec l'UGAP.

Pour la location, bien regarder les clauses : vérifier que le prestataire reprenne la machine à ses frais à la fin du contrat sinon cela sera un coût supplémentaire de renvoyer la machine (possible à l'autre bout de la France).

Merci Intendant_Zonard pour les conseils, mais concernant mon contrat actuel de 6 ans avec R***, malheureusement il a été validé en Conseil d'administration sur conseil de l'ancienne gestionnaire (qui n'a fait qu'un passage éclair dans l'établissement) au chef d'établissement actuel (qui regrette). Je n'ai donc pas beaucoup de recours, en plus R*** a fait un chèque de 12000 € pour la fin anticipée de l'autre contrat... Rien que ça, ça m'aurait alertée, car faut pas se leurrer au final c'est l'établissement qui va payer (qui va payer 2 fois des coûts exorbitants...)

Une faille peut-être au niveau du procédé qui est annoncé unique (mais il y a une certificat qui est joint au contrat) ?

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Message  L'intendant zonard le Dim 3 Nov 2019 - 10:44

Désolé de me répéter, mais la faille c'est l'article 432-14 du code pénal : toute personne, quelle que soit sa place dans l'organigramme de l'établissement, qui cherche à interposer entre l'ordonnateur de fonds publics et sa stricte obligation de respecter le code de la commande publique, est passible de 30k€ de prune et deux ans au trou. Selon moi il est indispensable de porter plainte, d'obliger le procureur à instruire.

Il y aura non-lieu car il ne pourra pas être prouvé que la gestionnaire "passage éclair" a touché une enveloppe. Mais elle transpirera pas mal en craignant que cela ne suffise pas à lui éviter des ennuis. Le chef en parlera à tous ses copains, bien content d'y échapper en direct. Le CA saura, et à l'avenir, quel que soient le CE ou le GM, les administrateurs auront à coeur que les achats d'un montant significatif (ce qui ne se limite pas à ce qui dépasse ces saletés de seuils débiles) fassent l'objet d'une publication et d'une procédure transparente. Enfin, et ce ne sera pas le moindre avantage, R*** saura qu'on n'hésite plus à mordre. Alors, toujours pas convaincue ? C'est qu'un petit courrier à rédiger pour le CE et à poster...

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Message  Fany31 le Dim 3 Nov 2019 - 10:59

D'accord, le fait qu'il n'y ait pas eu de mise en concurrence suffit comme argument. Donc l'histoire de procédé unique (et le certificat fourni) est bien un argument de R*** pour forcer la vente et n'est donc pas du tout recevable. Ouf, je respire... Je vous tiendrai au courant de la suite

Merci !

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Message  L'intendant zonard le Dim 3 Nov 2019 - 11:10

Fany31 a écrit:l'histoire de procédé unique (et le certificat fourni) est bien un argument de R*** pour forcer la vente et n'est donc pas du tout recevable.
Ils ont une autre technique que d'étaler une image sur du papier ? Parce de quoi ton EPLE avait-il besoin d'autre que d'étaler une image sur du papier ? Est-ce que la salle des profs contient une atmosphère corrosive ou explosive (... ?) qui interdirait d'utiliser un autre procédé que celui de cette boîte de voleurs ? Non, vous aviez besoin d'un appareil de reprographie, et la manière qu'il a de faire, on s'en cogne totalement.

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Message  volcan le Dim 3 Nov 2019 - 11:13

Fany31 a écrit:D'accord, le fait qu'il n'y ait pas eu de mise en concurrence suffit comme argument. Donc l'histoire de procédé unique (et le certificat fourni) est bien un argument de R*** pour forcer la vente et n'est donc pas du tout recevable. Ouf, je respire... Je vous tiendrai au courant de la suite

Merci !
L'absence de mise en concurrence n'est pas un argument pour résilier un contrat.
Un article dans le prochain numéro d'Intendance fera le point sur la résiliation des contrats avec les différentes solutions.

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Message  L'intendant zonard le Dim 3 Nov 2019 - 11:18

D'accord : on ne pourra jamais résilier ce contrat. Mais il est indispensable de poursuivre de tels agissements, que ça se sache dans notre profession et celle des CE, pour qu'un jour cela cesse !

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Message  Nicolas le Dim 3 Nov 2019 - 11:25

Incroyable que ces escrocs incompétents sévissent encore pale pale pale

Que faut il faire ? Envoyer chacun.e un message sur nos listes de gestionnaires académiques ? Message à la fois suffisamment explicite pour que les un.e.s et les autres ne fassent plus ce genre de c.nnerie, et juridiquement inattaquable ... ou on repasse toutes et tous le message dans nos réunions de gestionnaires ?

Pour le reste, UGAP or not ?

Pour celles et ceux qui n'ont pas le temps qui sont à la rue, alors je dirais UGAP ...

Pour ma part, je ne suis jamais passé par l'UGAP, et j'ai toujours procédé de la même manière vu l'enjeu à la fois financier mais aussi dans le fonctionnement quotidien de l'EPLE :
- j'anticipe en consultant les usagers et je fais un petit retroplanning
- je rédige les grandes lignes du cahier des charges qui va évoluer et que je partage avec le CE
- j'appelle quelques collègues autour (ou dans une réunion de GM) pour connaître les fournisseurs, les prestations, les tarifs et pourquoi pas un modèle de CCTP si un collègue en a fait un ; il y a aussi l'AJI pour récupérer de bons CCTP de collègues mais il faut faire le tri et aussi le site intendance03
- réception de quelques fournisseurs pour connaître l'état de l'art et fignoler le CCTP
- ensuite je déroule

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Message  invit. le Dim 3 Nov 2019 - 13:53

Bonjour,

Malheureusement, l'ordonnateur est le seul responsable du respect du code de la commande publique. On n'empêchera pas un chef d'établissement de continuer à signer des contrats de location de photocopieur sur un coin de table. Le comptable lui exigera bien entendu les pièces réglementaires pour procéder au paiement des factures. Mais, c'est tout. Chacun restera dans son domaine de compétence.

invit.
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Message  volcan le Dim 3 Nov 2019 - 13:56

invit. a écrit:Bonjour,

Malheureusement, l'ordonnateur est le seul responsable du respect du code de la commande publique.
...l'ordonnateur est le seul et le gestionnaire sont les responsables du respect du code de la commande publique mais le chef d'établissement à le dernier mot.

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Message  L'intendant zonard le Dim 3 Nov 2019 - 14:52

invit. a écrit:Malheureusement, l'ordonnateur est le seul responsable du respect du code de la commande publique. On n'empêchera pas un chef d'établissement de continuer à signer des contrats de location de photocopieur sur un coin de table.
Si, on l'en empêchera en écrivant au procureur sur le fondement de l'article 432-14 du code pénal. C'est pourtant pas compliqué !

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Message  Nicolas le Dim 3 Nov 2019 - 16:36

invit. a écrit:Bonjour,

Malheureusement, l'ordonnateur est le seul responsable du respect du code de la commande publique. On n'empêchera pas un chef d'établissement de continuer à signer des contrats de location de photocopieur sur un coin de table. Le comptable lui exigera bien entendu les pièces réglementaires pour procéder au paiement des factures. Mais, c'est tout. Chacun restera dans son domaine de compétence.

A moins d'être GM qui débute (et encore), difficile de comprendre pourquoi vous écrivez cela ?
Sauf à avoir une conception de notre métier particulièrement restrictive.
99% des ordos ne s'occupent guère des contrats ... si vous prenez les devants en commençant par les besoins et en associant l'ordo/CE, elle.il sera bien heureu.x.se de signer le contrat que n'aurez pas manqué de passer en CA/CP ...

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Message  L'intendant zonard le Dim 3 Nov 2019 - 20:36

Nicolas, visiblement il manque à ton expérience d'avoir eu un CE (un ordonnateur dans un ER ? Bientôt exaucé ?) absolument certain de tout savoir mieux que les autres, qui décide et éventuellement condescend à en informer son gestionnaire ultérieurement, etc. Avec cette engeance, on n'a plus que le code pénal pour faire appliquer la loi, et sur le dossier très concret, très coûteux, très fourni des contrats de copieurs, il faut le faire, épicétou.

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Message  Nicolas le Dim 3 Nov 2019 - 21:02

Non, non cela ne me manque pas  affraid Wink

Ta 'solution' est très précieuse pour le 1% des ordos atypiques ... D'ailleurs je suis allé lire la référence du code pénal que tu cites ...

Je voulais insister sur le fait que se déresponsabiliser sur l'ordonnateur est trop facile ... 

En matière de gestion, tu en conviendras peut-être, un ordonnateur (99% selon les infaillibles statistiques bien connues  Mr green ) veut 3 choses  :
- pas de problème 
- pas de boulot
- pouvoir prendre la lumière et les fleurs

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Message  volcan le Dim 3 Nov 2019 - 21:14

Si le non respect du Code de la commande publique était le fait du seul ordonnateur ça se saurait. Combien de collègues font des marchés lorsqu'ils le devraient ? Est-on certain que c'est parce que l'ordo refuse d'en faire ?

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Message  Goldored le Lun 4 Nov 2019 - 9:48

invit. a écrit:l'ordonnateur est le seul responsable du respect du code de la commande publique.
Tout personne participant à l'élaboration et l'attribution du marché est responsable. Tout personne ayant connaissances des conditions d'attribution illicites mais ne les dénonçant pas est complice.


Un gros copieur pour une salle des profs, c'est entre 7 000 € et 10 000 €. Et ça tient raisonnablement entre 6 et 9 ans... La location est-elle vraiment concurrentielle ?
Après, il faut étudier de près la question de la maintenance.
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Message  L'intendant zonard le Lun 4 Nov 2019 - 10:26

Goldored a écrit:
invit. a écrit:l'ordonnateur est le seul responsable du respect du code de la commande publique.
Tout personne participant à l'élaboration et l'attribution du marché est responsable. Tout personne ayant connaissance des conditions d'attribution illicites mais ne les dénonçant pas est complice.
Et le code pénal punit aussi les tentatives des gens étrangers à la procédure des marchés mais qui cherchent à l'influencer : un surveillant qui insiste un peu trop pour qu'on achète chez son cousin...
Goldored a écrit:Un gros copieur pour une salle des profs, c'est entre 7 000 € et 10 000 €. Et ça tient raisonnablement entre 6 et 9 ans...
Pas chez moi : mon 85 cp/m en est à 2700k copies... en à peine trois ans.  Pendu
Goldored a écrit:La location est-elle vraiment concurrentielle ?
Elle ne l'est jamais, et me semble devoir être sinon interdite du moins sévèrement encadrée, dans la mesure où la réglementation est très claire sur le fait que les EPLE n'ont pas le droit d'emprunter.
Goldored a écrit:Après, il faut étudier de près la question de la maintenance.
Travail satisfaisant et interventions sous 24 h avec peu d'exceptions, pour 3€ TTC les mille copies (agrafes comprises etc.) : voilà un tarif auquel se référer. Je le répète, l'UGAP n'est ni la seule solution, ni forcément la meilleure. On peut obtenir encore moins-disant en faisant son propre marché (mais selon moi pas pour une seule machine), et on peut trouver de bonnes raisons de payer un peu plus. Mais pour une majorité de collègues (dont je ferais partie si je n'étais de toutes manières doté par ma CT sur le catalogue UGAP) c'est une facilité appréciable : mieux vaut exercer son talent sur d'autres marchés moins risqués en termes de clauses pourries, d'évaluation de la qualité de la prestation etc.

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Message  Goldored le Lun 4 Nov 2019 - 11:13

L'intendant zonard a écrit:
Un gros copieur pour une salle des profs, c'est entre 7 000 € et 10 000 €. Et ça tient raisonnablement entre 6 et 9 ans...
Pas chez moi : mon 85 cp/m en est à 2700k copies... en à peine trois ans.  Pendu
Pas mal. Mais j'ai fait tenir une machine hollandaise, dont la société fabricante a été rachetée depuis peu par des japonais, pendant 9 ans avec un rythme un peu inférieur (800 k/an). Une machine à 6 000 € ht (en 2008).
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