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Evaluation et harcèlement

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Message  Didier77 le Mar 18 Juin 2019 - 22:21

Bonsoir

Un agent de l'intendance m accuse de harcelement, la situation est très compliqué...

Bref, c'est la saison des notations, et je devrais l"évaluer aussi. Je n'y tiens pas (pas envie de lui fournir des munitions ou de preter le flanc à la critique). Interrogé, mon CE botte en touche et me dit de demander au rectorat.

Votre avis sur la question ou des recommandations?

Merci d'avance

Didier77
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Message  volcan le Mar 18 Juin 2019 - 22:39

Si l'accusation est "officielle" je refuserai par écrit de faire l'entretien et demanderai au CE de la faire. Le cas échéant je remplierai le document seul et demanderai au CE d'en faire état à l'agent lors de l'entretien et de recueillir ses observations.

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Message  Le mineur de fonds le Mer 19 Juin 2019 - 11:02

Tout dépend le contexte :
- tu as déjà des écrits (rapports rédigés par toi, échanges de mails avec le CE ou le rectorat signalant le problème, etc.) ?
- c'est juste des paroles en l'air et que cette accusation date d'il y a 2 jours ?

Je pense qu'il faut désamorcer le truc et que c'est ton rôle de chef sinon la suite risque d'être encore plus compliquée. L'entretien peut être l'occase de percer l'abcès et de le confronter à ses propos. Ca peut être l'occasion d'asseoir ta position de chef et recadrer.

Si tu ne souhaites pas le faire, effectivement, avertis bien la hiérarchie par écrit.

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Message  Didier77 le Mer 19 Juin 2019 - 14:01

C'est tout récent mais il ya deja quelques ecrits. C'est une personne qui cherche a quitter le poste.

Didier77
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Message  Madame Catastrophe le Mer 19 Juin 2019 - 15:01

volcan a écrit:Si l'accusation est "officielle" je refuserai par écrit de faire l'entretien et demanderai au CE de la faire. Le cas échéant je remplierai le document seul et demanderai au CE d'en faire état à l'agent lors de l'entretien et de recueillir ses observations.

J'ai une collègue qui se fait accuser d'incompétence par une personne de son service, doit-elle quand même même l'entretien ? ou demander au CE de le faire ?
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Message  volcan le Mer 19 Juin 2019 - 15:10

Qu'on le veuille ou non, qu'on l'accepte ou pas, le harcèlement est une accusation grave, lourde de conséquences potentielles ; certains collègues se sont retrouvés au tribunal pour ça.
C'est pourquoi je parle d'accusation "officielle".
Lorsque la procédure juridique est enclenchée il convient d'être prudent dans ses propos, écrits et attitudes. Il ne faut pas confondre accusation officielle de harcèlement et désaccord sur la manière de servir de l'agent ou recadrage pour incompétence ou mauvaise volonté. Je n'ai jamais dit qu'il fallait refuser d'aller au carton lorsqu'on estime devoir le faire ou se mettre en retrait face à des râleries ou mécontentements.
Nuance importante.
Mais comme d'hab c'est juste un avis.

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Message  Brine le Mer 19 Juin 2019 - 15:40

C'est en effet une question compliquée :
- Doit-on demander au CE de mener l'entretien, quitte à montrer ses faiblesses aux collègue accusateur, et au CE?

- Doit-on mener l'entretien soi-même, au risque de ne pas parvenir à rester objectif et purement professionnel, étant donnée la gravité des accusations portées, et de l'ambiance que cela doit créer dans l'équipe?

Je pencherais personnellement (cela n'engage que moi) pour la deuxième hypothèse. Je pense qu'il vaut mieux prendre le risque de ne pas mener cet entretien pour ne pas prendre le risque de déraper lors d'un entretien qui pourrait sortir du cadre. En plus, cette personne pourrait saisir l'opportunité d'un entretien en tête à tête pour porter de nouvelles accusations de harcèlement.

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Message  Le Forgeron le Mer 19 Juin 2019 - 17:21

L'entretien qui ne serait pas mené par le N+1 serait irrégulier.
De même en présence d'un tiers.
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Message  Didier77 le Mer 19 Juin 2019 - 18:02

Je me retrouve juge et partie si je mène l'entretien, et cest exactement ce que cherche cette personne! Je ne veux pas remettre dix francs dans la machine!

Didier77
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Message  RETU le Mer 19 Juin 2019 - 19:12

Ne pas recevoir un agent en entretien professionnel peut également vous être reproché et donner des billes à l'accusation.
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Message  volcan le Mer 19 Juin 2019 - 19:34

RETU a écrit:Ne pas recevoir un agent en entretien professionnel peut également vous être reproché et donner des billes à l'accusation.
Sauf si c'est justifié par la situation et que le CE réalise l'entretien.

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Message  Didier77 le Mer 19 Juin 2019 - 19:38

Si je reçois cette personne, elle va m'accuser de Dieu seul sait quoi
Si je ne la recois pas, on me le reprochera aussi!

Donc, je fais quoi?

Je choisis de preserver ma sante et mon integrite, je ne la recevrai pas. Si c'est pour avoir tort malgre tout au final, autant m'épargné un moment desagreable.

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Message  ADN le Mer 19 Juin 2019 - 20:54

Didier77 a écrit:C'est tout récent mais il ya deja quelques ecrits. C'est une personne qui cherche a quitter le poste.
Soit le CE estime que ceci n'est pas bien grave, et il faut faire l'entretien
Soit il estime qu'il y a matière à investiguer, et il peut recevoir la personne pour l'informer de ce qu'il pense de cette affaire et ce qu'il compte faire en votre présence et l'informer que l'entretien aura bien lieu et menée par vous comme le prévoit la règlementation .
Soit il estime que les éléments en sa possession sont bien plus graves et il en informe le Rectorat et sursoit à l'entretien ou le mène lui-même.

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Message  Didier77 le Mer 19 Juin 2019 - 20:59

Dans mon cas j'ai l'impression que le CE regarde ailleurs...

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Message  L'intendant zonard le Jeu 20 Juin 2019 - 9:32

Didier77 a écrit:Dans mon cas j'ai l'impression que le CE regarde ailleurs...
Alors barre-toi. Si le 77 désigne le département, tu sais que les postes dans le coin sont nombreux. T'as pas envie de devenir comptable, d'ailleurs ? Mr green

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Message  Goldored le Jeu 20 Juin 2019 - 13:54

Le harcèlement est un délit pénal.
Si le délit est réellement constitué, l'agent porte plainte contre toi ; sinon, il ferme sa mouille.
Si le délit n'est pas constitué, c'est une dénonciation calomnieuse vers laquelle on va en cas de plainte, éventuellement de la diffamation selon les écrits en question.
Personnellement, je recevrai l'agent pour son éval et lui expliquerai bien ces éléments pendant l'entretien.
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Message  Le Forgeron le Jeu 20 Juin 2019 - 17:59

Goldored a écrit:
Si le délit n'est pas constitué, c'est une dénonciation calomnieuse
Non, il y a trois critères cumulatifs :
- fausseté de l'accusation
- accusation portée devant une autorité ayant pouvoir de sanction
- connaissance de la part du dénonciateur du caractère mensonger de l'accusation

Je rappelle à ce sujet la jurisprudence de ce père de famille accusé faussement de faits criminels sur ses enfants par sa belle-mère dans un cadre de divorce conflictuel. L'avocat de belle-maman a demandé au père de famille s'il pensait sa belle-mère capable de le croire vraiment capable des faits. Le père de famille a répondu qu'il pensait que sa belle-mère avait une telle haine envers lui qu'elle était capable de croire le pire. Evidemment, belle-maman a été acquittée, la victime elle-même reconnaissant qu'un des éléments constitutifs du délit, le troisième, manquait en fait.
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Message  danidf le Ven 21 Juin 2019 - 19:52

Bonjour,
L'entretien d'évaluation est réalisé par le N+1. Compte tenu de la situation, je vous invite à ne pas faire cet entretien, ce qui poussera votre chef d'établissement et le rectorat à s'immiscer dans votre problématique, le plus rapidement possible....faite un écrit au rectorat pour la situation et suivez de près votre demande...Si cette situation vous perturbe , n'hésitez pas à aller voir votre médecin.
Cela me rappelle une affaire rocambolesque d'harcelement moral dans le 77, où l'harceleur n'était pas celui qui avait été condamné.....

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Message  ceci cela le Sam 22 Juin 2019 - 6:04

Goldored a écrit:Le harcèlement est un délit pénal.
Si le délit est réellement constitué, l'agent porte plainte contre toi ; sinon, il ferme sa mouille.
Si le délit n'est pas constitué, c'est une dénonciation calomnieuse vers laquelle on va en cas de plainte


non non pas du tout d'accord avec ce raisonnement par déduction... il n'y a rien de "mécanique"! 

A contrario , dans le cadre d'un dépôt de plainte pour dénonciation calomnieuse (bonne ou mauvaise idée?), il faut que les faits ou les circonstances des faits de la procédure soient clairement établis par une enquête. Si les preuves ne sont pas suffisantes pour que l'infraction soit constituée, il n'y a pas de poursuites pénales engagées et le procureur émet un avis de classement à auteur ( classement sans suite de la procédure). Art.40-1 du code de procédure pénale.

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Message  RETU le Sam 22 Juin 2019 - 8:44

danidf a écrit:Compte tenu de la situation, je vous invite à ne pas faire cet entretien,

Je ne vois pas comment on peut donner ce conseil. Ne pas réaliser l'entretien professionnel par le N+1 est en soi une mise à l'écart de l'agent et un argument servi sur un plateau.

De même pour un entretien réalisé par le chef d'établissement alors que les autres agents auraient droit à un entretien avec le N+1
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Message  Nicolas le Sam 22 Juin 2019 - 10:36

Je ne sais pas si c'est très légal, mais dans cette situation, ce que je ferais  :
- évoquer la situation avec le CE pour avoir un regard extérieur et vous assurer de l'accord prealable de votre hiérarchie quelle que soit la decision,
- proposer un entretien en présence d'un tiers type assistant de prévention (pourquoi pas celui de la dsden) ou infirmière.

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Message  danidf le Sam 22 Juin 2019 - 11:13

RETU a écrit:
danidf a écrit:Compte tenu de la situation, je vous invite à ne pas faire cet entretien,
Je ne vois pas comment on peut donner ce conseil. Ne pas réaliser l'entretien professionnel par le N+1 est en soi une mise à l'écart de l'agent et un argument servi sur un plateau.
De même pour un entretien réalisé par le chef d'établissement alors que les autres agents auraient droit à un entretien avec le N+1

Il y a un contexte et demander au rectorat d'intervenir si le chef d'établissement ne joue pas son rôle, est plus que nécessaire, pour désamorcer une bombe à retardement.
L'harcèlement moral est dans toutes les sauces et peut être dévastateur pour un responsable qui n'est pas un harceleur.

Oui, moi je le ferais dans cette situation de crise

Nicolas a écrit:Je ne sais pas si c'est très légal, mais dans cette situation, ce que je ferais  :
- évoquer la situation avec le CE pour avoir un regard extérieur et vous assurer de l'accord prealable de votre hiérarchie quelle que soit la decision,

Le CE botte en touche. Donc, il faut faire intervenir le rectorat et les organisations syndicales dans les plus brefs délais pour désamorcer cette bombe.
Nicolas a écrit:- proposer un entretien en présence d'un tiers type assistant de prévention (pourquoi pas celui de la dsden) ou infirmière.
Impossible, la réglementation sur l'entretien d'évaluation interdit la présence d'un tiers. L'entretien dot être réalisé entre l'agent et son N+1.

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Message  Nicolas le Sam 22 Juin 2019 - 11:47

Je ne vois pas en quoi la présence d'un assistant de prévention, témoin neutre et facilitateur des échanges serait 'réglementairement' impossible.

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Message  danidf le Sam 22 Juin 2019 - 13:09

Voir le paragraphe IV/A/2 (échange bilatéral) de la page 8 du lien ci-dessous :
https://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/textes_de_reference/2012/C_20120423_0001.pdf

Je répète, les accusations d'harcèlement sont des bombes à retardement, qui peut faire beaucoup de dégâts.

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Message  Nicolas le Sam 22 Juin 2019 - 20:50

On parle d'un collègue ou d'un représentant syndical dans le texte.

Rien ne s'opposerait à mon sens à la présence d'un assistant de prévention, si tous les acteurs valident.

Effectivement il ne faut pas traiter ces accusations à la légère mais dans le même temps ne pas dramatiser surtout s'il n'y a pas de matière.
Il y a à coup sûr un autre pb.
Refuser de faire l'entretien conduira le collègue à  s'exposer professionnellement.

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Message  danidf le Sam 22 Juin 2019 - 22:31

Il est également sur la même page "Il est rappelé enfin que le chef de service n’intervient pas dans la procédure de l’entretienprofessionnel. En revanche, c’est lui qui, au regard du compte rendu, attribue les réductions ou les majorations d’ancienneté et module le régime indemnitaire". Le chef de service est considéré comme le chef d'établissement.
L’entretien professionnel est un échange bilatéral entre le SHD et l’agent, qui conduit à l’évaluation individuelle de ce dernier.
On ne peut pas mettre tous les cas de figure sur cette circulaire.

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Message  Goldored le Lun 24 Juin 2019 - 11:16

Le Forgeron a écrit:
Goldored a écrit:
Si le délit n'est pas constitué, c'est une dénonciation calomnieuse  vers laquelle on va en cas de plainte, éventuellement de la diffamation selon les écrits en question
Non, il y a trois critères cumulatifs :
- fausseté de l'accusation
- accusation portée devant une autorité ayant pouvoir de sanction
- connaissance de la part du dénonciateur du caractère mensonger de l'accusation.

ceci cela a écrit:
non non pas du tout d'accord avec ce raisonnement par déduction... il n'y a rien de "mécanique"! 

A contrario , dans le cadre d'un dépôt de plainte pour dénonciation calomnieuse (bonne ou mauvaise idée?), il faut que les faits ou les circonstances des faits de la procédure soient clairement établis par une enquête. Si les preuves ne sont pas suffisantes pour que l'infraction soit constituée, il n'y a pas de poursuites pénales engagées et le procureur émet un avis de classement à auteur ( classement sans suite de la procédure). Art.40-1 du code de procédure pénale.
Très estimés collègues, je ne mets nullement en doute vos compétences juridiques infiniment plus larges que les miennes. Cependant, vous auriez dû lire plus attentivement mon propos.
En effet, conscient de mes limites et de ma méconnaissance de ce dossier, j'avais pris quelques utiles précautions oratoires que LF a bien imprudemment squeezées et que je rappelle en rouge pour mémoire dans la citation...
Je réaffirme donc à Ceci Cela qu'il pourrait bien y avoir un déroulé "mécanique" dans certaines circonstances que nous ne pouvons définir en l'espèce, ignorant tout ou presque du dossier. Par ailleurs, je n'affirmais nullement qu'il fallait nécessairement porter plainte.
De l'utilité du conditionnel dans notre belle langue (et accessoirement de bien lire les contributions des collègues...).
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Message  Le Forgeron le Lun 24 Juin 2019 - 17:00

Goldored a écrit:
j'avais pris quelques utiles précautions oratoires que LF a bien imprudemment squeezées
Non, il me semble que j'ai apporté quelques précisions car le délit de dénonciation calomnieuse a une définition précise.
J'ajouterai que j'ai traité un contentieux assez vivant sur la question et que je maintiens mes déclarations.
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Message  ceci cela le Lun 24 Juin 2019 - 19:21


De l'utilité du conditionnel dans notre belle langue (et accessoirement de bien lire les contributions des collègues...).

C'est avant tout et surtout, de l'utilité d'être bien conseillé par un avocat pénaliste dans de telles circonstances ! 

lol!

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Message  Goldored le Mar 25 Juin 2019 - 9:46

... à condition de vouloir s'engager dans cette voie, ce qui n'est pas mon conseil en l'espèce.
En revanche, je maintiens qu'expliquer à l'agent accusateur que ça pourrait éventuellement tourner au vinaigre peut être de nature à calmer le bougre - s'il accuse à tort -, d'autant qu'il y a peu de chance qu'il soit pénaliste ou conseiller par un baveux pénaliste.
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