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 Bilan financier voyage et modification du tarif

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trop
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MessageSujet: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeDim 2 Juin 2019 - 8:02

Bonjour,
Je pense que nous sommes tous d’accord pour dire que le bilan financier d’un voyage n’est à présenter en CA que pour info.
Mais que se passe-t-il en cas de modification du tarif? Si la modification se fait avant le voyage: on modifie la prévision donc vote du CA puis transmission au contrôle de légalité.
Là où ça devient plus compliqué, c’est si la modification du tarif apparaît après le voyage ou pas suffisamment tôt pour organiser un CA. On fait voter la modification de la participation des familles en CA. Mais quelle délibération utiliser?
Tarifs ventes et prestations mais la délibération n’est pas transmissible ou financement des voyages scolaires qui est transmissible?
Réponses proposées par le contrôle de légalité:
- 1ère personne au rectorat: financement des voyages donc transmissible 
- 2 eme personne au rectorat: tarifs donc non transmissible
- DSDEN pour les collèges: utiliser celle relative au financement des voyages, donc transmissible mais il n’y aura pas de contrôle de légalité.
Bref, pour moi ce n’est pas clair. Est-ce que c’est clair pour quelqu’un?
Merci pour votre réponse
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volcan
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeDim 2 Juin 2019 - 15:39

C'est clair pour moi.
Le projet de voyage est soumis au CA avec un budget prévisionnel comportant un tarif. Une fois le projet voté le voyage est autorisé.
Toute modification du tarif doit faire l'objet d'un nouveau vote : que ce soit à la baisse ou à la hausse. C'est le vote d'un tarif, pas d'un projet de voyage.

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Alomero
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeDim 2 Juin 2019 - 22:02

C'est la première personne au rectorat qui a raison.

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 3 Juin 2019 - 1:01

C'est beau une administration qui est en pleine cohérence avec elle-même... Rolling Eyes

Sinon, pour moi, c'est la deuxième personne au rectorat qui a raison.

Ceci dit, qui peut le plus peut le moins et tu ne sera pas écartelé en place publique si tu fais un acte transmissible là où il n'y en avait pas besoin ; donc en cas de doute, fais un acte transmissible... Wink (d'autant qu'à toi, ça ne demandera pas plus de boulot... mais au rectorat si  Razz )
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néthou
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 3 Juin 2019 - 8:34

Le Rectorat se donnerait donc moins de boulot s'il était capable de nous faire un simple tableau indiquant les actes non-transmissibles.
Parce que la différence entre ce qui l'est et ce qui ne l'est pas, comment dire ? n'est pas d'une évidence absolue...
Et pis de toute façon, la question est d'une importance vraiment (vraiment) relative (surtout quand tu vois que la-dite question peut faire l'objet de 2 analyses différentes dans le même service...Mr green )

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danidf
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 3 Juin 2019 - 9:08

Bonjour,
Je me pose deux questions sur ce post : 
- Est il normal qu'un nouveau tarif pour la participation des familles soit voté après le voyage ?. 
Je pense que la différence doit être pris dans le budget de l'établissement pour combler ce"trou".
Le prof organisateur doit prévoir son budget,  qui ne doit pas fluctuer à la hausse, au moins 3 mois avant le départ.
- Est ce que cette modification de tarif est prévue dans l'acte d'engagement des familles, pour un supplément après voyage ?.
Il est très compliqué de courrir après les familles pour récupérer le supplément après le voyage.
Concernant la modification de la participation des familles après voyage, il en découle un acte transmissible.
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volcan
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 3 Juin 2019 - 9:22

Un nouveau tarif peut être voté après le voyage. Il peut être voté à la hausse ou à la baisse. Effectivement un tarif à la hausse est inhabituel et ne devrait pas forcément exister car le déficit devrait être assumé par l'EPLE sur son budget ou le FdR. Pour autant rien ne l'interdit. Rien ne dit d'ailleurs que les familles n'ont pas été informées de la hausse avant le voyage et ne l'ont pas acceptée. Par contre la famille s'est engagée sur un tarif et un recouvrement de la différence aura peut de chance d'aboutir si la famille est réticente et connait un peu le droit.

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Pouic
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 3 Juin 2019 - 12:10

Bonjour

Réponse variable dans le Sud aussi, selon les interlocuteurs et les années. C'est laissé "à la libre appréciation des agents comptables" en gros !!!

Et j'ai eu des remarques du rectorat ou de collègues comptable du genre "le voyage a coûté moins cher, c'est normal qu'on rembourse, pas besoin d'acte du CA...".

Il m'est arrivé de répondre alors, toujours dans l'approximation, je fais 10 000 € de bénéf à la restauration cette année, je vais rembourser toutes les familles, comme ça...
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volcan
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 3 Juin 2019 - 12:45

Pouic a écrit:
Et j'ai eu des remarques du rectorat ou de collègues comptable du genre "le voyage a coûté moins cher, c'est normal qu'on rembourse, pas besoin d'acte du CA...".
Faire un ordre de réduction de recette (il faut ça pour rembourser) ou accepter un OR avec un tarif différent de celui voté démontre une incompétence profonde. Cela démontre surtout la faillite complète du système de formation de l'Education nationale.

Je suis surpris que ça m'énerve encore, après tant d'années je devrais pourtant être habitué.

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july80
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 23 Sep 2019 - 16:44

Et si le bilan indique une participation plus élevée de l'établissement (sans changement tarif des familles) : vote ou pas vote ?
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Patagonia
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 23 Sep 2019 - 16:50

pas vote
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 23 Sep 2019 - 18:52

Merci !
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TROPPLEIN
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MessageSujet: modification de la participation des familles et vote en CA   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 13 Fév 2020 - 15:02

bonjour,

Dans le cas où le voyage scolaire a eu lieu, qu'un tarif par élève a été voté au CA et qu'un don vienne abonder les recettes et vienne faire baisser le tarif voté précédemment que doit on faire ?
Faire revoter à la baisse le tarif par élève avec un acte transmissible alors que les encaissements et les dépenses ont été effectués après la première délibération ayant rendu exécutoire la participation financière des familles ?
Faire voter le bilan financier du voyage ?

merci pour vos réponses
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 13 Fév 2020 - 15:23

Bonjour, 

Pour moi il convient de modifier en effet la participation initiale par un acte du C.A. Le don concerné doit également faire l'objet d'un acte.

Ensuite ordre réduction de recette concernant la participation des familles,  ordre de recette concernant le don.

Ensuite, rembourser ces familles une fois les opérations effectuées.
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Goldored
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 13 Fév 2020 - 15:30

+1 avec le VDD.
Parallélisme des formes : ce que le CA a voté, c'est le le CA qui le modifie par un nouveau vote.
Faire voter un bilan de voyage est non sens. Que se passerait-il si le bilan est sanctionné par un vote négatif ?
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volcan
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 13 Fév 2020 - 16:06

TROPPLEIN a écrit:
bonjour,

Dans le cas où le voyage scolaire a eu lieu, qu'un tarif par élève a été voté au CA et qu'un don vienne abonder les recettes et vienne faire baisser le tarif voté précédemment que doit on faire ?
Faire revoter à la baisse le tarif par élève avec un acte transmissible alors que les encaissements et les dépenses ont été effectués après la première délibération ayant rendu exécutoire la participation financière des familles ?
Faire voter le bilan financier du voyage ?

merci pour vos réponses
Il n'y a pas de vote du bilan des voyages... oui je sais certains disent que... mais non, nulle part vous ne trouverez mention d'un vote du bilan ; juste une information du CA qui chez moi est faite avec le cofi.
Donc il faut une nouvelle délibération portant uniquement sur la modification de la participation des familles... et accessoirement puisque le don n'était pas prévu, un vote pour l'acceptation de ce don. D'ailleurs sans cet acte l'OR ne peut être fait.
Donc vous recalculez la participation, vous la faites voter, vous faites un ordre de réduction de recette (puisque normalement l'OR des participations a du être fait) et le comptable modifiera son 4118 par un beau 4664.

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeVen 14 Fév 2020 - 9:53

Il faut cesser de parler de "tarif" quand il s'agit de voyages scolaires, on n'est pas des agences de voyage (quoique...) et on ne vend pas une prestation.
Il s'agit d'une participation volontaire pour financer un projet et donc d'un vote transmissible car lié au budget du voyage. Et bien entendu les modifs de participations doivent passer au CA.
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeLun 17 Fév 2020 - 17:56

D'accord avec le Boss
Ordre de recette nécessite un tarif , sa réduction également..
le caractère transmissible ou non selon nos rectorats respectifs ne me concerne pas , je m'en tiens à demact qui , je l'espère, est raccord avec la réglementation en classant les voyages dans les Financement des voyages scolaires - Acte transmissible du CA , je n'ose pas imaginer un instant que nous n'ayons pas tous la version de demact dans nozacademies !!!!!
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Tapenade
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeMar 18 Fév 2020 - 11:21

Le lien n'est pas accessible sans clef OTP ?
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeMar 18 Fév 2020 - 21:21

Le lien renvoie certainement à Dém'Act et à l'acte concerné. Clé OTP ou accès individuel classique.

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeMer 19 Fév 2020 - 8:45

Exactement !
demact via otp tellement plus simple avec la clé du CE.....
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeMer 19 Fév 2020 - 19:03

volcan a écrit:
Un nouveau tarif peut être voté après le voyage. Il peut être voté à la hausse ou à la baisse. (...)
Ici, le contrôle de légalité rejette toute modification de tarif après le voyage.

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeMer 19 Fév 2020 - 19:13

Nicolas a écrit:
volcan a écrit:
Un nouveau tarif peut être voté après le voyage. Il peut être voté à la hausse ou à la baisse. (...)
Ici, le contrôle de légalité rejette toute modification de tarif après le voyage.
Le contrôle de légalité est incompétent et il nie l'autonomie de l'EPLE : en plus il fait un contrôle d'opportunité et non de légalité. Si je peux comprendre pour un vote à la hausse , l'interdiction d'une révision à la baisse implique que les familles peuvent payer plus que le coût réel du voyage....
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 20 Fév 2020 - 8:17

Etrange quand même que nous ayons des controles de légalité à géométrie variable  selon les académies ...
cela pose un réel problème d'appréciation de légalité de nos actes  car on peut voir validés des actes manifestement illégaux et il ne nous appartient pas de remetre en cause sur le fond .
une solution ? le TA ?
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 20 Fév 2020 - 8:24

Ici, on peut bien entendu modifier le montant de la participation des familles après le voyage, dans le cadre du bilan financier.
Mais ça n'intéresse pas le contrôle de légalité qui demande à utiliser un acte vierge non transmissible.
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 20 Fév 2020 - 9:25

Aberrant.

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 20 Fév 2020 - 9:42

Non pas le TA, mais si nous décidons les un.e.s et les autres de demander à nos contrôles de légalité de s'harmoniser sur ce point, il n'y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas ...
Ou si un.e collègue du r-conseil passe par ici, elle ou il fera faire un petit pas pour le contrôle de légalité mais un grand pas pour les gestionnaires, en œuvrant à son niveau pour une politique commune !
Quel modèle d'acte selon les situations ?
Confirmer que le bilan ne se vote pas.
Autoriser ou non une modification de tarif après le voyage et selon quelles modalités.

À bon entendeur.

Une bonne occasion de faire avancer les choses ...

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 20 Fév 2020 - 10:21

l'essentiel reste que l'AC a besoin d'un acte du CA pour son ordre de recette ou pour l'AOR , que cet acte soit transmissible ou non , l'essentiel reste qu'il soit valable pour prendre en compte l'opération.
Je maintiens toutefois que demact doit rester à mon sens la règle commune pour avoir la même pratique sur le territoire ...jusqu'à ce que ce soit les collectivités qui décident de tout mais c'est un autre sujet
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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 20 Fév 2020 - 10:44

Tu as raison, pas d'OR ou d'AOR sans acte.
Et sur DMACT aussi.
Mon message laissait entendre autre chose ?

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitimeJeu 20 Fév 2020 - 11:03

Nicolas a écrit:
Non pas le TA, mais si nous décidons les un.e.s et les autres de demander à nos contrôles de légalité de s'harmoniser sur ce point, il n'y a pas de raison qu'ils ne le fassent pas ...
Ou si un.e collègue du r-conseil passe par ici, elle ou il fera faire un petit pas pour le contrôle de légalité mais un grand pas pour les gestionnaires, en œuvrant à son niveau pour une politique commune !
Quel modèle d'acte selon les situations ?
Confirmer que le bilan ne se vote pas.
Autoriser ou non une modification de tarif après le voyage et selon quelles modalités.
Nous connaissons bien le problème sur ce forum qui fait l,objet de discussions depuis des années. Il y a un problème de compétence de certains contrôles de légalité mais ce n'est pas la "faute" des collègues concernés qui sont arrivés là souvent sans avoir réellement choisi ce poste spécifiquement mais simplement par affectation ou mutation.
Ces postes demandent une énorme compétence dont ne dispose d'ailleurs pas tous les gestionnaires ou comptables ; et il devrait s'agir de postes à profil avec une évaluation par la DAF A3.
On pourrait croire que je dis n'importe quoi mais l'inspection générale arrive à la même conclusion, même si elle prend plus de précautions pour le dire. Extrait du rapport de 2018 :
"Les réseaux RConseil, s’ils sont présents dans chacune des académies, reflètent cependant des situations assez diversifiées. Chargés du suivi et du contrôle des EPLE, ils nécessitent le recrutement de personnels qualifiés dans les domaines juridique, budgétaire, financier et comptable. C’est souvent la condition nécessaire à l’instauration d’un climat de confiance et de « reconnaissance » entre la cellule et les personnels de gestion en établissement".
On ne pourrait mieux dire !
Il ne pourra y avoir de qualité comptable ou de réelle formation continue et professionnalisation si ceux qui sont chargés de donner les bonnes pratiques ne disposent pas de la compétence nécessaire. Je pense qu'il ne faut pas chercher ailleurs les causes des difficultés de la profession et des errements de gestion.

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MessageSujet: Re: Bilan financier voyage et modification du tarif   Bilan financier voyage et modification du tarif Icon_minitime

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