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Message  Nicolas le Ven 18 Jan 2019 - 8:20

Une petite question avant d'envisager de tester la SATD (fiche de procédure sur le site de l'académie de Toulouse  https://web.ac-toulouse.fr/web/personnels/9425-comptabilite-generale.php  cheers )

Pour saisir le tribunal d’instance, nous avons besoin d’informations concernant le débiteur.

Certaines d’entre elles sont (sauf erreur) pas en notre possession :
- Nationalité, date et lieu de naissance du débiteur
- Nom et adresse de l’employeur du débiteur

Si nous arrivons à nous les procurer (par exemple en interrogeant l’élève), sommes-nous en droit de les utiliser à l’encontre du débiteur ?

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Message  Bozinchu le Ven 18 Jan 2019 - 10:09

je sais pas si j'ai le droit, mais je prendrai le gauche...
et bien sur je vais le faire
Même en soumettant l'enfant à la question...
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Message  Nicolas le Ven 18 Jan 2019 - 10:57

Aïe !

Bien sûr qu'on ne se gênera pas non plus, mais la question est le débiteur peut-il contester à bon droit le fait que nous détenions ces informations ?

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Message  TiTI le Ven 18 Jan 2019 - 11:40

Nicolas a écrit:par exemple en interrogeant l’élève)
 Franchement je ne me vois pas faire ça, je comprends bien les enjeux mais autant faire remplir une fiche aux parents précisant l'adresse de l'employeur, j'attends d'ailleurs les suites juridiques et sociales à ce genre de demandes ...
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Message  Nicolas le Ven 18 Jan 2019 - 13:25

TiTI a écrit: j'attends d'ailleurs les suites juridiques et sociales à ce genre de demandes ...

C'est bien ce qui m’interroge.

Comme ce forum est hanté par des juristes, je pense que nous aurons bientôt des pistes Smile ... ou pas affraid

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Message  Dupondt canal historique le Ven 18 Jan 2019 - 14:41

A partir du moment ou vous avez les infos, bien sûr que vous avez le droit de les utiliser ! Après en avez-vous le droit ?

Ce sont des données à caractère personnel soumises selon moi à la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés (disponible sur legifrance) à jour du RGPD.


Pour résumer et faire simple (mais à approfondir) :


Un traitement ne peut porter que sur des données à caractère personnel qui satisfont aux conditions suivantes :

1° Les données sont collectées et traitées de manière loyale et licite ;

2° Elles sont collectées pour des finalités déterminées, explicites et légitimes et ne sont pas traitées ultérieurement de manière incompatible avec ces finalités ;

3° Elles sont adéquates, pertinentes et non excessives au regard des finalités pour lesquelles elles sont collectées et de leurs traitements ultérieurs ;

4° Elles sont exactes, complètes et, si nécessaire, mises à jour ; les mesures appropriées doivent être prises pour que les données inexactes ou incomplètes au regard des finalités pour lesquelles elles sont collectées ou traitées soient effacées ou rectifiées ;

5° Elles sont conservées sous une forme permettant l'identification des personnes concernées pendant une durée qui n'excède pas la durée nécessaire aux finalités pour lesquelles elles sont collectées et traitées.

Le traitement de données à caractère personnel doit avoir reçu le consentement de la personne concernée, ou :
1° permettre au responsable du traitement de respecter d'une obligation légale qui lui incombe ;
2° permettre la sauvegarde de la vie de la personne concernée (bon, ce motif là, vous vous en servirez pas souvent je pense) ;
3° permettre l'exécution d'une mission de service public dont est investi le responsable ou le destinataire du traitement ;
4° permettre l'exécution, soit d'un contrat auquel la personne concernée est partie, soit de mesures précontractuelles prises à la demande de celle-ci ;
5° permettre la réalisation de l'intérêt légitime poursuivi par le responsable du traitement ou par le destinataire, sous réserve de ne pas méconnaître l'intérêt ou les droits et libertés fondamentaux de la personne concernée (attention notamment au droit à la vie privée)

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Message  TiTI le Ven 18 Jan 2019 - 14:46

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Message  RETU le Ven 18 Jan 2019 - 16:38

Il vaut probablement mieux mettre en place à l'inscription une fiche intendance demandant les infos nécessaires.

Il n'est pas nécessaire d'informatiser des informations qui risquent de servir que rarement.
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Message  crapaud du marais le Ven 18 Jan 2019 - 17:54

Bonjour,
dans le cadre de la SATD on ne saisit plus le tribunal, on va directement taper le compte bancaire du malandrin!

https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/dgfip/BOFiP-GCP/2018/12-2018/gcp180052.pdf

Bonne Lecture

(à quoi ça sert que boz' et crapaud ils se décarcassent????, cf "infos du jour")
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Message  volcan le Dim 20 Jan 2019 - 15:07

Nicolas a écrit:Une petite question avant d'envisager de tester la SATD (fiche de procédure sur le site de l'académie de Toulouse  https://web.ac-toulouse.fr/web/personnels/9425-comptabilite-generale.php  cheers )

Pour saisir le tribunal d’instance, nous avons besoin d’informations concernant le débiteur.

crapaud du marais a écrit:Bonjour,
dans le cadre de la SATD on ne saisit plus le tribunal, on va directement taper le compte bancaire du malandrin!

https://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/dgfip/BOFiP-GCP/2018/12-2018/gcp180052.pdf

Je n'ai encore lu l'instruction BOFIP que très rapidement mais il me semble en effet que désormais nous pouvons demander à la banque ou à l'employeur de nous verser les sous du débiteur directement.
Dès que j'ai le temps je me penche sur la question et ferai un article sur le sujet.

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Message  crapaud du marais le Lun 21 Jan 2019 - 8:58

Bonjour,
En revanche la question de l'identification de l'employeur demeure, sauf à employer les méthodes de Môssieur Fernand Naudin, il faudrait que nous disposions de moyens légaux pour le retrouver afin de pouvoir taper dans le salaire du forban! Or on ne peut pas dans ARENA et la création d'un fichier maison, même non informatisé peut être mise en cause par les tribunaux il me semble.
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Message  volcan le Lun 21 Jan 2019 - 9:13

Sans employer des méthodes coercitives il est relativement facile de trouver l'employeur sans pour autant créer de fichiers illégaux.
Lorsque nous nous interrogeons sur l'utilité d'une aide sociale la plupart du temps nous sommes en mesure de connaître cet employeur.

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Message  crapaud du marais le Lun 21 Jan 2019 - 10:32

Je m'avance dans un domaine que je ne maîtrise pas, mais il me semble que l'utilisation d'une information donnée à l'ordonnateur dans le cadre d'une procédure requérant la discrétion professionnelle ne pourrait pas être utilisée par l'agent comptable, même s'il est en même temps gestionnaire.
Par ailleurs, une SATD envers une personne demandant le fonds social ne m’apparait pas cohérente au vu de sa situation personnelle , à moins que cela soit un gredin!!!
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Message  Cordbeau le Lun 21 Jan 2019 - 11:25

"Relativement facile d'obtenir..." ?
Je veux bien, mais expliquez aux béotiens de la profession, SVP !

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Message  volcan le Lun 21 Jan 2019 - 11:29

crapaud du marais a écrit:
Par ailleurs, une SATD envers une personne demandant le fonds social ne m’apparait pas cohérente au vu de sa situation personnelle , à moins que cela soit un gredin!!!
C'est cohérent dans certains cas, sauf à considérer que toutes les demandes de fond social sont fondées et doivent donner lieu à une aide ; ce qui n'est pas le cas chez moi.

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Message  crapaud du marais le Lun 21 Jan 2019 - 11:42

volcan a écrit:
crapaud du marais a écrit:
Par ailleurs, une SATD envers une personne demandant le fonds social ne m’apparait pas cohérente au vu de sa situation personnelle , à moins que cela soit un gredin!!!
C'est cohérent dans certains cas, sauf à considérer que toutes les demandes de fond social sont fondées et doivent donner lieu à une aide ; ce qui n'est pas le cas chez moi.
C'est bien pour cela que je précise: à moins que ce ne soit un filou, voire un aigrefin! (je vais épuiser mon dictionnaire des synonymes... Laughing)
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Message  volcan le Lun 21 Jan 2019 - 11:51

Je m'étonne qu'un comptable public ne puisse pas avoir des informations qu'un simple particulier peut avoir et transmettre à l'appui d'une requête en justice ; renseignements qu'auparavant nous transmettions à l'huissier avec les coordonnées bancaires. Donc si mon débiteur est un enseignant du lycée je ne peux pas agir car je suis censé ne pas savoir son employeur ?
Si vraiment vous avez peur il vous appartient de saisir l'administration fiscale pour avoir ce renseignement ; mais ca va rallonger les délais.

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Message  bipède le Lun 21 Jan 2019 - 12:34

les collègues du trésor vont à la pèche au gros. Ils envoient des SATD aux employeurs connus ou susceptibles ou passés ou possibles... Cela leur permet de montrer qu'ils ont effectué des procédures et de récupérer des informations qui permettent d'identifier le vrai employeur. Regarder le nombre d'avis qu'on peut recevoir dans les EPLE pour des agents régions ou dans les groupements de payes pour AED plus rémunérés depuis des années.
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Message  crapaud du marais le Jeu 24 Jan 2019 - 8:20

Bonjour,
Douche froide reçue Hier:

Message général n° 2019-011  du 23 janvier 2019 – SATD

 

Bonjour,

 

L’article L262-2 du livre des procédures fiscales dispose :  « Les créances dont les comptables publics sont chargés du recouvrement peuvent faire l'objet d'une saisie administrative à tiers détenteur » .

 

Les modalités d’application de la saisie administrative à tiers détenteur (SATD) par les agents comptables d’EPLE seront prochainement précisées dans une note de service, produite par le bureau DAF A3.

 

Celle-ci se fondera notamment  sur des recommandations, que la DGFIP devrait nous faire parvenir sous peu. A toutes fins utiles, nous précisons que l’instruction BOFIP-GCP-18-0052 du 31/12/2018 du 21 décembre 2018 relative à la saisie administrative à tiers détenteur est applicable aux EPN mais pas aux EPLE.

 

Bien cordialement

 
Vu DAF A3


Mais alors, qu'en est il du 7eme alinéa du paragraphe 2.1 de ladite instruction? scratch
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Message  crapaud du marais le Jeu 24 Jan 2019 - 8:36

J'avions un doute,

J'ai retrouvé dans les questions de la semaine de la DAF:

La saisie administrative à tiers détenteur (SATD) applicable aux agents comptables des EPLE à compter du 1er janvier 2019, est-elle soumise aux seuils réglementaires d'engagement des oppositions à tiers détenteurs ?


  • ​OUI



  • NON






 




Bonne réponse : NON




 




 




Le décret d’application n° 2018-967 du 8 novembre 2018 abrogeant l'article R. 1617-22 du code général des collectivités territoriales supprime ces seuils compter du 1er janvier 2019.




 




https://www.legifrance.gouv.fr/eli/decret/2018/11/8/2018-967/jo/texte


Je ne voudrais pas paraitre chafouin, mais c'est du grand n'importe quoi!
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Message  TiTI le Jeu 24 Jan 2019 - 8:45

Il est urgent d'attendre Rolling Eyes . Comme disait un prof de droit budgétaire il y a des effets d'annonce et des annonces suivies d'effet...
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Message  crapaud du marais le Jeu 24 Jan 2019 - 8:49

Ou bien comme dirait la marmotte: Chef, on a bien reçu le LRAC (bazooka), mais ou qu'elles sont les roquettes?
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Message  volcan le Jeu 24 Jan 2019 - 9:01

La SATD est applicable aux EPLE ; ça c'est une certitude.
Que l'instruction BOFIP soit destinée aux EPN en est une autre comme le fait que certains passages ne concernent pas les EPLE.
Qu'il serait normal un mois après la mise en application de la SATD de disposer d'une instruction propre aux EPLE est encore une autre certitude.
En résumé nous pourrions mettre en oeuvre la SATD dès maintenant mais ça demanderait une analyse juridique poussée et une rédaction des imprimés ; et il vaut mieux donc attendre un peu (pas trop j'espère).

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Message  L'ami chocolat le Jeu 24 Jan 2019 - 10:49

Reçu ce matin par Rconseil :

Message général n° 2019-011  du 23 janvier 2019 – SATD
 
Bonjour,
 
L’article L262-2 du livre des procédures fiscales dispose :  « Les créances dont les comptables publics sont chargés du recouvrement peuvent faire l'objet d'une saisie administrative à tiers détenteur » .
 
Les modalités d’application de la saisie administrative à tiers détenteur (SATD) par les agents comptables d’EPLE seront prochainement précisées dans une note de service, produite par le bureau DAF A3.
 
Celle-ci se fondera notamment  sur des recommandations, que la DGFIP devrait nous faire parvenir sous peu. A toutes fins utiles, nous précisons que l’instruction BOFIP-GCP-18-0052 du 31/12/2018 du 21 décembre 2018 relative à la saisie administrative à tiers détenteur est applicable aux EPN mais pas aux EPLE.
 
Bien cordialement
 
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Message  L'intendant zonard le Jeu 24 Jan 2019 - 12:12

L'ami chocolat a écrit:Message général n° 2019-011  du 23 janvier 2019 – SATD
(...)
les agents comptables d’EPLE seront prochainement précisées dans une note de service, produite par le bureau DAF A3.

Celle-ci se fondera notamment  sur des recommandations, que la DGFIP devrait nous faire parvenir sous peu. A toutes fins utiles, nous précisons que l’instruction BOFIP-GCP-18-0052 du 31/12/2018 du 21 décembre 2018 relative à la saisie administrative à tiers détenteur est applicable aux EPN mais pas aux EPLE.

Chouette, Espac'EPLE ne s'y était pas trompée :
http://www.espaceple.org/spip.php?article580
Espace a écrit:La circulaire du 31 décembre 2018, bien qu’intitulée "application aux organismes publics nationaux", nous servira de guide, dans l’attente d’une circulaire adaptée, ou, mieux, de l’intégration de la SATD dans une révision de l’IC M9.6.

TiTI a écrit:Saisie à tiers détenteur Bonbon10
affraid  Les Closnes, sortez de ce corps !

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Message  cavalier solitaire le Jeu 24 Jan 2019 - 13:58

Et pourquoine pourrait-on pas appliquer le texte désormais (art L262 du livre des procédures fiscales)?
Parce qu'on n'a pas de circulaire de l'EN?
La circulaire ne va pas rajouter du droit, il me semble.
La note de service des Finances publiques est très bien faite et les modèle de courrier facilement adaptables à nos bahuts.
Je vais utiliser cette procédure dès que possible et sans attendre la circulaire de la DAF.
Il faudra voir d'ailleurs combien de temps après celle des Finances elle arrive et ce qu'elle apportera.
Franchement, on va crever de cette redondance...
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Message  volcan le Jeu 24 Jan 2019 - 14:02

Tu n'as pas tort. Moi je vais attendre, mais pas six mois.

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Message  L'intendant zonard le Jeu 24 Jan 2019 - 18:09

cavalier solitaire a écrit:Et pourquoi ne pourrait-on pas appliquer le texte désormais ?
C'est ce que recommande Espac'EPLE : on a un dispositif réglementaire, et en prime circulaire d'application pour des comptables appliquant un référentiel différent pas pas tant que ça, qui peut nous donner des idées.

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Message  crapaud du marais le Jeu 24 Jan 2019 - 20:09

Moi, ce qui me heurte c'est que la DAF ose nous écrire que l'instruction ne s'applique pas aux AC d'EPLE alors que cela est explicitement écrit ed'dan!
Si on nous avait expliqué qu'on était trop nuls pour la mettre en œuvre et qu'en 2048 on nous pondrait une circulaire illisible de 255 pages pour nous expliquer que "oui on peut, mais faut pas", c'eut été plus honnête.
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Message  L'intendant zonard le Jeu 24 Jan 2019 - 21:29

crapaud du marais a écrit:Moi, ce qui me heurte c'est que la DAF ose nous écrire que l'instruction ne s'applique pas aux AC d'EPLE alors que cela est explicitement écrit ed'dan!
Le décret s'applique à nous. En revanche, l'instruction concerne les EPN, elle s'insère dans le périmètre GBCP et autres joyeusetés que je ne nous souhaite pas ou en tout cas pas pour tout de suite. Je maintiens ferme : on peut très bien mettre en application le décret tout seul, et les propositions de l'instruction destinée aux EPN peuvent être partiellement exploitées, mais pas sans un esprit critique bien entraîné. Espac'EPLE l'aurait assuré, mais si la DAF dans des délais raisonnables se saisit de l'affaire, c'est tout aussi bien.

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