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cloture

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cloture

Message  papin le Mer 19 Déc - 12:11

Bonjour,

j'aimerai savoir si la constitution d'une nouvelle clôture est considéré comme un 615 ou de l'immobilisation. j'avais vu dans une jurisprudence de la CRC qu'un comptable avait été mis en DB car il n'avait pas immobilisé une clôture...

Qu'en pensez vous ?
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Message  volcan le Mer 19 Déc - 12:50

Immobilisation.

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Re: cloture

Message  papin le Mer 19 Déc - 12:52

Dans le cadre d'une rénovation d'une clôture existante; faut-il l'immobiliser ?
 
Je crois que la jurisprudence précise que cela ne s'opère que dans le cadre d'une clôture neuve car le collègue, pour échapper au DB, il avait démontré que la cloture était provisoire; non ?

Cordialmeent,
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Re: cloture

Message  volcan le Mer 19 Déc - 13:05

Il ne s'agissait pas de clôture mais d'un aménagement provisoire pour canaliser les élèves à l'entrée d'un self le temps de travaux. Donc le critère " d'un bien destiné à rester durablement dans l'inventaire" pour des immobilisations n'était pas présent en l'espèce. Par contre ta clôture n'est pas provisoire mais c'est une rénovation.
De plus les autres critères sont présents :

Les dépenses ont le caractère d'immobilisations si elles ont pour effet une augmentation de la valeur d'un élément d'actif ou une augmentation notable de sa durée d'utilisation.


Les adjonctions à un bien immobilisé constituent également des immobilisations dans la mesure où elles entraînent un accroissement de la valeur de l'immobilisation initiale

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Re: cloture

Message  papin le Mer 19 Déc - 13:11

Bon, j'immobilise alors; dans le m^me ordre d'idée; je refais une toiture, j'immobilise la toiture ?

Cordialement,
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Re: cloture

Message  volcan le Mer 19 Déc - 13:14

Bien entendu. Mais normalement ce sont des travaux du propriétaire et ce n'est pas toi qui paye.
Après il y a refaire une partie de la toiture et changer une tuile cassée... c'est pas la même chose.
Je te conseille la lecture de mon article sur les immobilisations sur mon site ou dans une des dernières revues de l'AJI.

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Re: cloture

Message  papin le Mer 19 Déc - 13:17

Ok, tu le mets sur quel compte de classe 2; 213 ?
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Re: cloture

Message  marco le Mer 19 Déc - 13:24

Immo si convention de mandat !
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Re: cloture

Message  volcan le Mer 19 Déc - 13:44

marco a écrit:Immo si convention de mandat !
Non, immo à partir du moment où tu acceptes. La convention de mandat c'est pour accepter de faire et de payer des travaux du propriétaire. Si tu acceptes tu respectes la réglementation. Enfin moi je vois ça comme ça.

Le compte : 2181 pour ta rénovation s'agissant d'un ajout à de l'existant inventorié par ailleurs. Si construction complète on mettrait la cloture neuve remplaçant l'ancienne au 212.

Après ça reste mon analyse et mon avis.... ça se discute forcément vu la complexité du bousin des immobilisations avec la collectivité.

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Re: cloture

Message  marco le Mer 19 Déc - 14:10

Effectivement, je ne partage pas ton avis...
Je n'immobilise pas de travaux pour le compte de la collectivité sans convention de mandat, à fortiori au 2181.
C'est du moins la lecture que je fait de la loi MOP.

Le bousin avec les collectivités n'est qu'une histoire de FCTVA qu'elles cherchent à récupérer par tous les moyens.

Joyeux noël
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Re: cloture

Message  volcan le Mer 19 Déc - 14:26

marco a écrit:Effectivement, je ne partage pas ton avis...
Je n'immobilise pas de travaux pour le compte de la collectivité sans convention de mandat, à fortiori au 2181.
C'est du moins la lecture que je fait de la loi MOP.
Je comprends ; mais ce qui n'est pas logique pour moi c'est que tu acceptes cependant de payer des travaux qui relèvent de la collectivité sans convention de mandat. Pour moi, à partir du moment où tu acceptes de payer tu es responsable de l'imputation correcte. C'est de jurisprudence constate que dès que le comptable accepte de prendre en charge une dépense irrégulière il est en faute.Tu ne crains pas que le juge rejette ton argumentation en te disant que dans ce cas tu aurais du refuser le mandat pour défaut de PJ ?

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Re: cloture

Message  marco le Mer 19 Déc - 15:21

volcan a écrit:
marco a écrit:Effectivement, je ne partage pas ton avis...
Je n'immobilise pas de travaux pour le compte de la collectivité sans convention de mandat, à fortiori au 2181.
C'est du moins la lecture que je fait de la loi MOP.
Je comprends ; mais ce qui n'est pas logique pour moi c'est que tu acceptes cependant de payer des travaux qui relèvent de la collectivité sans convention de mandat. Pour moi, à partir du moment où tu acceptes de payer tu es responsable de l'imputation correcte. C'est de jurisprudence constate que dès que le comptable accepte de prendre en charge une dépense irrégulière il est en faute.Tu ne crains pas que le juge rejette ton argumentation en te disant que dans ce cas tu aurais du refuser le mandat pour défaut de PJ ?
La question ne se pose pas en fonctionnement mais uniquement en investissement.
Il faut que je recherche la réponse de BERCY qu'un collègue m'avais transmis sur les subventions d'Investissement de la Région AURA (Fonds Régional d'Investissement ou de Maintenance) car la réponse était sans équivoque. Pas d'immobilisation sans convention de mandat au regard de la loi MOP.

Le retour du 4434 ? lol!
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Re: cloture

Message  papin le Mer 19 Déc - 15:54

Et bien ça m'arrange pas vos histoires; je n'arrive pas à vous départager.

La clôture a été arrachée et remplacée par une neuve. L'établissement a effectué ces travaux sur ses fonds propres sans demander l'avis à la collectivité. Je me retrouve avec ce mandat sur la table 2 jours avant la fin de l'année civile 

-Volcan l'a met au 212.

-Marco le bruleur de loup, paye pas le mandat en opc car l'établissement n'a pas le droit d'effectuer des travaux pour la collectivité.

Cependant, Marco, tu la payerais au 615 ? Difficile à voir clair la dedans d'autant plus que les travaux ayant été effectués; ils doivent être payés.
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Re: cloture

Message  marco le Mer 19 Déc - 16:11

Au 615 effectivement.
J'ai eu le cas "clôture" en 2015 et 2016 (fait en 2 opérations distinctes)
Mais je rejoint le Maître sur le caractère interprétatif du bousin !

Cela n'engage que moi mais j'ai toujours considéré que le risque était moindre en immobilisant pas !
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Re: cloture

Message  papin le Mer 19 Déc - 16:25

En quoi le risque est-il moindre ? Je trouve vraiment étonnant que tant d'opération comptables soient du ressort de l'interprétation et que finalement, le comptable soit aux mains de l'interprétation de la CRC qui varie selon l'humeur.
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Re: cloture

Message  volcan le Mer 19 Déc - 18:50

marco a écrit:
Cela n'engage que moi mais j'ai toujours considéré que le risque était moindre en immobilisant pas !
Cela n'engage que moi mais j'ai toujours considéré que le risque était moindre en immobilisant ! Mr green 

Allez on se le fait au vote des collègues.
Pour l'immobilisation votez 1, pour le fonctionnement votez 2. Pas d'abstention, pas de bulletin blanc et 50 € d'amende à ceux qui ne votent pas !
lol!

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Re: cloture

Message  ADN le Mer 19 Déc - 19:04

Je vote 1. Il faudrait peut-être mettre une date de" clôture" des votes et celle là, on ne l'immobiliserait pas!!

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Re: cloture

Message  papin le Mer 19 Déc - 20:02

Bah, je vote 1 car, je n'ai jamais vu la CRC mettre un db à un comptable qui inventorie mais bien le contraire.

Seulement, on doit comprendre dans le prix de la clôture, l'ensemble des travaux préparatoires qui ont permis la réalisation de la prestation (destruction des haies préexistantes, tests réglementaires…) non ?

Détail amusant, le service opc n'a pas ouvert de ligne pour cet opération et il me semble bien tard pour faire une dbm de niveau trois ?

A moins, que les reliquats des crédits ouverts en opc soient mobilisés pour créer une nouvelle ligne; l'agent comptable ne pouvant s'opposer à un paiement que si le service est en négatif .


Cordialement,
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Re: cloture

Message  invit. le Jeu 20 Déc - 13:10

J'immobiliserai également.

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