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Voyages et contrôle de légalité

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Nicolas le Jeu 25 Oct 2018 - 14:33

C'est la 'méthode' que j'utilisais avant (quand j'étais GM Wink ) ... bien pratique pour éviter les 50 remboursements de 35 centimes d'euros !
Un peu limite quand même. Et je ne me vois pas en tant qu'AC la conseiller aux ordos.

Une question aux établissements avec beaucoup de voyages : vous réussissez à ne passer qu'un AAPC pour l'année civile ?

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  J.C le Jeu 25 Oct 2018 - 15:51

Pas d'accord sur cette pratique. La comptabilité ce n'est pas de l à peu près......

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  volcan le Jeu 25 Oct 2018 - 16:26

L'intendant zonard a écrit:Pour ne pas être embêté avec le tarif du voyage, il faut trouver (yaka, jeûsais) quelques centaines d'écus de subventions ou de DGF ou de fonds pour compléter le coût de chaque voyage. Le séjour au ski coûte 314,87 € ? On le fait à 310 €, et même avec 50 participants, ce n'est qu'une affaire de 250 € mobilisés (en plus des accompagnateurs), qui permet d'être à peu près certain de ne pas devoir rendre d'argent aux familles. Et il est rare d'avoir une mauvaise nouvelle en évolution tarifaire qui ne soit pas assurable par l'établissement sur ses propres ressources.
En quoi cette pratique (j'ai la même) gène-t'elle certains collègues ? Nulle part il n'est écrit que la part restant à la charge de l'établissement doit être égale strictement au nombre d'accompagnateurs multiplié par le prix unitaire de la participation des familles ?
Rien - mais alors strictement rien - n'interdit à un EPLE de "subventionner" un voyage largement au delà du strict coût des accompagnateurs pour faire baisser le coût pour les familles. De même rien n'interdit - à ma connaissance - qu'un EPLE prenne en totalité une sortie facultative pour assurer la gratuité aux familles. Le CA est souverain en la matière.

Si on pouvait éviter (et notamment les rectorats) inventer des modalités sans fondement juridiques notre métier gagnerait en efficacité et simplicité.


Dernière édition par volcan le Jeu 25 Oct 2018 - 17:25, édité 1 fois (Raison : oubli d'un verbe)

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  cocobeloeil le Jeu 25 Oct 2018 - 16:41

Le CA subventionne les voyages en plus de la part accompagnateur, mais je le fais apparaitre clairement dans le bilan des voyage, avec la part accompagnateur à part. Et la participation de l'établissement est votée lors du budget . Quand tout se passe comme prévu.
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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Alomero le Jeu 25 Oct 2018 - 16:59

Nicolas a écrit:Un peu limite quand même. Et je ne me vois pas en tant qu'AC la conseiller aux ordos.

Je ne vois pas pourquoi ça te gênes. Tout comme l'IZ et volcan, je procède ainsi pour la plus grande tranquillité de chacun et au détriment de personne. Quel est le problème selon toi ?

Nicolas a écrit:Une question aux  établissements avec beaucoup de voyages : vous réussissez à ne passer qu'un AAPC pour l'année civile ?

Oui car ici les choses sont cadrées avec une seule date pour prévir les voyages de l'année suivante. Cela s'est fait peu à peu mais ça roule. Si tu es dans un établissement où c'est impossible et qu'en plus tu as beaucoup de voyages, il ne te reste que l'accord cadre multi attributaires ne fixant pas toutes les stipulations contractuelles et le moment venu tu passes les marchés subséquents.

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Nicolas le Jeu 25 Oct 2018 - 17:35

Sans parler des accompagnateurs, avec cette pratique on peut se retrouver à faire bénéficier uniquement à l'établissement une baisse des dépenses qui aurait dû profiter à tous.
Le cas classique étant celui de la régie d'avance :
- on prévoit 200 euros de dépenses pendant le voyage via la régie
- au final il y a 100
- au lieu de rembourser 50 familles de 2 euros, on diminue la part de l'établissement (qui reste supérieure à la part accompagnateurs).

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Alomero le Jeu 25 Oct 2018 - 18:11

Le budget est prévisionnel. Je prévois qu'en fonction des dépenses à venir les familles vont payer 200 € chacune et l'établissement 210 € par accompagnateur. Au final la réalisation des dépenses est telle que les familles payent toujours 200 € mais l'établissement paye 203 € par accompagnateur. Je ne vois pas le problème tant que la part de chaque accompagnateur n'est pas inférieure à 200 €. Pas plus que si tout à coup je m'aperçois qu'avec certaines dépenses supplémentaires la part famille devrait être de 2 € de plus chacune et que je décide que c'est l'établissement qui supportera ce surcoût. Parallélisme des formes.

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  volcan le Jeu 25 Oct 2018 - 18:58

Nicolas a écrit:Sans parler des accompagnateurs, avec cette pratique on peut se retrouver à faire bénéficier uniquement à l'établissement une baisse des dépenses qui aurait dû profiter à tous.
Le cas classique étant celui de la régie d'avance :
- on prévoit 200 euros de dépenses pendant le voyage via la régie
- au final il y a 100
- au lieu de rembourser 50 familles de 2 euros, on diminue la part de l'établissement  (qui reste supérieure à la part accompagnateurs).
Si La part de l'EPLE est supérieure de 100 au départ au strict calcul de la part accompagnateurs pourquoi voudrais tu rembourser les familles ? Dès le départ les familles ont bénéficié d'une réduction de 100: 50 = 2 € ; si tu refais le calcul dépenses réelles divisées par le nombre de participants, les familles n'ont pas payé  plus que ce que donne le calcul.

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Alomero le Jeu 25 Oct 2018 - 19:10

volcan et moi on est raccord cheers queen sunny

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  L'intendant zonard le Jeu 25 Oct 2018 - 19:16

Merci à volcan et Alomero de soutenir ma position, effectivement c'est pas si courant Razz

Le prix voté en CA est ferme, et il faut le tenir sauf à ce qu'il occasionne un enrichissement sans cause de l'EPLE. L'établissement, le Service public, apporte une assurance aux familles : si elles paient le prix prévu en CA, le voyage aura lieu, et le bahut se débrouille avec les aléas. L'établissement provisionnait de compléter le coût par voyageur, et cette provision n'est pas intégralement utilisée ? Et alors, scrogneugneu !? Quand vous faites un marché, vous n'allez pas dire après l'exécution à votre adjudicataire qu'il doit vous rembourser une partie du prix parce qu'entretemps le cours du pétrole a baissé, non ?

En opportunité, je trouve très sain que l'établissement paie une partie des frais d'un voyage : les entrées de musées, les activités pédagogiques. Ce que les familles doivent payer, ce sont les frais de mission : déplacement et hébergement. Quand on peut prendre en charge une dépense, il faut le faire. La seule chose qui serait totalement hors des clous serait d'utiliser du fonds social pour financer cette prise en charge généralisée.

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Nicolas le Jeu 25 Oct 2018 - 20:39

Le boss, la marquise et le lapin féroce tous d'accord ?

Il va falloir que j'étudie plus sérieusement ma position !

Merci pour les pistes et les échanges qui m'ont permis de mettre en évidence des scrupules qui n'avaient apparemment pas de réel fondement !

Cela va sans doute aussi me permettre de proposer aux collègues une piste super utile ...

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  OLRIK le Jeu 25 Oct 2018 - 21:10

Voyages et contrats, les deux mamelles de l'EPLE, pour les créances de la  DP, avec le développement des DSP, c'est pin up!
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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Nicolas le Jeu 25 Oct 2018 - 21:40

Mollo les DSP ...
Pin up or peenut that is the question !

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  GOPHER le Ven 26 Oct 2018 - 12:41

volcan a écrit:

C'est plus que moyen. Je pense qu'un juge des comptes pourrait très bien mettre en débet un comptable qui a un acte du CA lui disant que la créance est de 100 alors qu'il présente sans acte un ORR qui porte la créance à 80. C'est typique d'un ordre de réduction de recette (équivalent à un mandat pour le juge) sans PJ correctes. Sans acte rectificatif pas d'ORR et pas de remboursement ; et jamais on ne me fera faire le contraire. Un tarif = un acte : c'est une des bases réglementaires pour tout comptable (décret de 2012).
Tiens je suis même prêt à prendre des paris sur une réponse de la DAF sur le sujet.
sauf qu'on nous a dit partout et pendant des année depuis qu'on a récupéré les voyages en 1996 si mes souvenirs sont bons (alors qu'avant ils étaient gérés par les FSE dans beaucoup d'établissements ) que la part des familles votée était un maximum et que demander moins n'était pas génant comptablement...
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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  volcan le Ven 26 Oct 2018 - 13:52

Non pas partout et perso j'ai toujours dit qu'un tarif max ou mini, une fourchette quoi, ce n'était pas réglo. Effectivement il a fallu du temps pour que la DAF le dise... en fait lorsque j'ai rédigé la page du vadamecum sur les voyages lol

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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  Nicolas le Ven 26 Oct 2018 - 15:01

Ouïe ouïe Gopher, je ne sais pas dans quelle académie tu te trouves, mais cela fait un bail qu'on ne peut plus pratiquer de la sorte ici.
Comptablement c'est logique : un tarif = 1 OR comme l'a rappelé Volcan.
Pour le gestionnaire cela peut être difficile (en fonction du porteur de projet, de la connaissance des subventions CT, du calendrier des marchés, des CA, de l'attitude du contrôle de legalite, de l'AC, de l'ordo etc) de proposer un tarif qui ne variera pas.
D'ailleurs C'est un projet de financement qui est présenté au CA.
Il y a en résumé deux solutions considérées comme acceptables ici (pas forcément acceptées par tous Wink ...) :
- repasser devant le CA si le tarif est modifié (2 conditions : avant le voyage et tarif revu à la baisse)
- prise en charge par l'eple (en plus de la part accompagnateur), de 2 ou 3 euros par élève de la participation des familles. Ce qui permet à la fois de baisser cette participation (aux frais de l'eple), et surtout en cas de dépenses légèrement inférieures à la prévision de diminuer la part eple (qui doit à minima être égale à la prise en charge des accompagnateurs) sans avoir à rembourser des dizaines de familles d'une somme dérisoire.


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Re: Voyages et contrôle de légalité

Message  L'intendant zonard le Ven 26 Oct 2018 - 20:37

Ouaip. MobiliSCO fait le job avec des PJ nickel pour les OR, en finction du tarif voté en CA et seulement ce tarif.

Si d'aventure il y a des collègues qui se privent de MobiliSCO parce qu'ils veulent tripatouiller les OR, ils se mettent triplement en difficulté.

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