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 Voyages et contrôle de légalité

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Fidji
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MessageSujet: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 8:35

Pour la première fois le contrôle de légalité a demandé une modification. On a indiqué le montant de la participation des familles et celle des accompagnateurs qui est égale et le nombre de personnes pour chaque ainsi que le fait que c'est l'établissement qui paye pour les accompagnateurs. Comme toujours. Mais là ils veulent qu'on modifie pour indiquer le total des dépenses et s'il y a d'autres recettes que les familles ou l'établissement. Est-ce qu'on est obligés de leur transmettre cette info ? Il me semblait que leur contrôle portait sur le tarif demandé aux familles mais là ils veulent voir tout le budget. On n'a rien à cacher mais est-ce qu'ils peuvent refuser une délibération pour ça alors qu'on a toujours fait ainsi sans problème ?
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 8:48

Ces informations sont publiques par nature. Pourquoi penser une seule seconde à les dissimuler ?
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Fidji
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 8:57

On n'a rien à cacher mais rien à dire non plus. Le total des dépenses c'est le nombre de participants multiplié par le tarif et les deux sont indiqués. Et pas d'autre recette. En fait c'est un problème qui tourne autour de la portée du contrôle. Ils se prononcent sur quoi ? Le tarif demandé à chaque participant ou le budget total ?
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GOPHER
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 11:58

De toutes façons, s'ils ruinent ton acte administratif du budget tu n'as pas d'autre choix que de leur répondre...
Ton interrogation est cependant légitime car ils poussent le bouchon un peu loin.
QUESTION : ton voyage comparé à d'autres dans ton académie serait-il si peu cher qu'il aurait attiré l'attention du contrôle de légalité ?
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GOPHER
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 12:08

ou pas si peu cher mais carrément cher ce qui fait que le contrôle a un doute sur la capacité des familles à payer ?
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Fidji
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 12:22

Pas de problème majeur de prix mais un problème sur la portée de leur contrôle. Ils veulent voir un budget en bonne et due forme avec dépenses et recettes détaillées alors que pour nous ce sont des infos internes qu'on transmet oralement aux membres du CA puis on envoie au contrôle un truc allégé qui sera celui qu'on joindra à l'ordre de recettes pour l'agent comptable et qui porte sur le nombre d'élèves, d'accompagnateurs, le coût pour chacun et les modalités de prise en charge du coût des accompagnateurs. Ils veulent donc qu'on ajoute le coût total du voyage, le montant total des dépenses avec le détail si plusieurs postes de dépenses et le montant total des recettes. Et moi je veux savoir s'il est normal que leur contrôle porte sur ces points.
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 12:27

OUI c'est normal

En fait ils veulent s assurer que certaines recettes ne servent pas à payer le cout des accompagnateurs ( ex: FSE-FSC) mais bénéficient bien aux familles
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Fidji
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 13:04

Mais puisqu'on leur dit que le montant demandé aux familles est égal au montant des accompagnateurs et que c'est le budget de l'établissement qui prend en charge cette dernière somme, pourquoi insister ? Quelle est finalement la portée de ce contrôle ? Jusqu'où peut-il aller ?
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volcan
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 13:10

Le code de l'Education indique que le financement des voyages est soumis au CA et que c'est un acte transmissible. Bon... moi j'ai ça :


BUDGET PREVISIONNEL
 
DEPENSES
RECETTES
Contrat global voyagiste Subventions Etat 
Transport Subventions Région 
Hébergement - repas Subventions autres 
Elèves Dons MDL 
Accompagnateurs Dons associations /entreprises 
Visites (musée, expo, etc…) Dons autres 
Assurance annulation Participations des familles
….. élèves x……. €
 
Charges diverses 
Autres dépenses (à préciser) Autres participations 
  Participation du budget du lycée 
  Autres recettes(à préciser) 
 
TOTAL DEPENSES
  
TOTAL RECETTES
 
 
Nécessité d’une régie (oui/non) :
 
Coût du voyage par élève :                         Contribution unitaire demandée aux familles :

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 13:11

Ils sont capables de retoquer le budget parce que la part accompagnateurs est payées par le FSE...
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volcan
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 13:14

Faut pas confondre transmission des éléments : ça d'accord ; et contestation des calculs parce que là c'est autre chose. Et faute d'une argumentation juridique valable ce serait la guerre ! Mr green

Par ailleurs si vous voulez faire payer la part accompagnateurs par le FSE / MDLE c'est possible : suffit d'un don affecté et d'une attestation du président de l'association précisant que les statuts le permettent.

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Fidji
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 15:11

Volcan a répondu à ma question, merci. Et merci aussi pour le tableau.
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 15:20

@Fidji

Comme l'ont dit les collègues, le contrôle de légalité est dans son droit.

Comme indiqué par Volcan, pour des questions pratiques, parce que nous n'avons rien à cacher et comme nous pratiquons presque tous, c'est le budget du voyage qui est transmis en PJ de l'acte.

Notre modèle ressemble fortement à celui présenté ci-dessus.

edit : j'arrive un peu tard ...

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 15:40

Nicolas a écrit:
...pour des questions pratiques...
Pour des questions pratiques ou légales ? C'est pas pareil il me semble. Ici on fait aussi un budget prévisionnel qu'on envoie mais au fond quelles sont les mentions obligatoires si on veut changer la forme ?

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Nicolas
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 16:18

Pour des raisons pratiques, c'est sur ! Tu as raison de pointer la nuance.

D'après le code de l'éducation, le CA adopte  La programmation et les modalités de financement des voyages scolaires ;


A partir de là, chaque contrôle de légalité peut demander plus ou moins de détails.


Par mon caractère je cherche plutôt l'apaisement avec les contrôles de légalité auxquels j'ai pu avoir à faire.


Par pragmatisme aussi, je préfère mettre mon énergie dans des choses qui avancent plutôt que des 'blocages'.


Par exemple et justement, sur les voyages scolaire 'notre' contrôle de légalité refuse qu'un tarif voté pour un voyage puisse être modifié au CA dès lors que les encaissements ont commencé.


Pour ma part, je ne vois pas ce qui s'y oppose. Je me suis fait retoquer plusieurs actes. Dont acte. N'étant pas juriste mais gestionnaire et agent comptable, je ne passe qu'un seul tarif en CA et en cas de modification je joins à l'OR le bilan présenté au CA. Bilan non voté mais qui fait l'objet d'un acte non transmissible/


C'est certainement moyen à plusieurs niveaux mais cela permet de tenir compte de tous les paramètres (enfin il me semble).

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volcan
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 17:37

Nicolas a écrit:
Par exemple et justement, sur les voyages scolaire 'notre' contrôle de légalité refuse qu'un tarif voté pour un voyage puisse être modifié au CA dès lors que les encaissements ont commencé.

Pour ma part, je ne vois pas ce qui s'y oppose. Je me suis fait retoquer plusieurs actes. Dont acte. N'étant pas juriste mais gestionnaire et agent comptable, je ne passe qu'un seul tarif en CA et en cas de modification je joins à l'OR le bilan présenté au CA. Bilan non voté mais qui fait l'objet d'un acte non transmissible/

C'est plus que moyen. Je pense qu'un juge des comptes pourrait très bien mettre en débet un comptable qui a un acte du CA lui disant que la créance est de 100 alors qu'il présente sans acte un ORR qui porte la créance à 80. C'est typique d'un ordre de réduction de recette (équivalent à un mandat pour le juge) sans PJ correctes. Sans acte rectificatif pas d'ORR et pas de remboursement ; et jamais on ne me fera faire le contraire. Un tarif = un acte : c'est une des bases réglementaires pour tout comptable (décret de 2012).
Tiens je suis même prêt à prendre des paris sur une réponse de la DAF sur le sujet.
Par contre je partage l'avis selon lequel il ne peut y avoir de modification à la hausse. En effet il y a un acte d'engagement des familles qui est fait sur des conditions contractuelles de tarif et on ne peut unilatéralement remettre en cause un engagement contractuel. Par contre refuser un acte à la baisse c'est in fine admettre que les familles ont trop payées et que donc la part accompagnateurs est payée par les familles… ce que des contrôles de légalité sanctionnent.

La qualité comptable gagnera beaucoup lorsque les contrôles de légalité seront compétents… et lorsque les comptables seront capables de réclamer cette compétence.

Mais bon faut pas rêver.

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 17:45

volcan a écrit:
Citation :

Tiens je suis même prêt à prendre des paris sur une réponse de la DAF sur le sujet.
Moi aussi.
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 17:50

Et moi aussi. Le consensus c'est bien mais autant je peux accepter l'idée d'envoyer un budget sans bien comprendre pourquoi la pièce jointe à l'acte doit prendre cette forme, autant je bataillerais avec le contrôle de légalité s'ils me faisaient un coup comme celui que tu évoques, susceptible d'engager ma responsabilité.

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 18:02

Bonjour,

A priori les contrôles de légalité ne fonctionnent pas tous de la même manière.
Ici un document pour les voyages et un autre modèle pour les modifications de tarif.
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 19:30

peky a écrit:
Bonjour,

A priori les contrôles de légalité ne fonctionnent pas tous de la même manière.
Ici un document pour les voyages et un autre modèle pour les modifications de tarif.
DEMAC'T ,sa mise en place c'était aussi pour harmoniser les pratiques!
Chacun a pu connaitre par le passé des analyses différentes au niveau du rectorat et des DSDEN...
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 19:36

Les pratiques entre contrôle de légalité des lycées et des collèges se sont rapprochées mais toujours au bénéfice de la lecture du rectorat et toujours dans le sens le plus compliqué pour les établissements. De plus il reste quand même des choses différentes qui souvent gênent les AC situés en lycée et les font passer pour (encore plus) pénibles (qu'ils ne le sont) puisqu'ils demandent des choses considérées comme étant au-delà des exigences du contrôle de légalité des collèges. Le travail est à poursuivre mais derrière l'harmonisation je vois poindre l'uniformisation.

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 19:42

Alomero a écrit:
Les pratiques entre contrôle de légalité des lycées et des collèges se sont rapprochées mais toujours au bénéfice de la lecture du rectorat et toujours dans le sens le plus compliqué pour les établissements. De plus il reste quand même des choses différentes qui souvent gênent les AC situés en lycée et les font passer pour (encore plus) pénibles (qu'ils ne le sont) puisqu'ils demandent des choses considérées comme étant au-delà des exigences du contrôle de légalité des collèges. Le travail est à poursuivre mais derrière l'harmonisation je vois poindre l'uniformisation.
Et et la recentralisation, sans doute!
Question des cycles  économiques de KONDRATIEV appliqués à la gestion publique( la décentralisation, 40 ans déjà)
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 20:19

Intéressant et peut-être bien transposable, oui. Cela pose la question du statut de l'EPLE, entité de plus en plus fragilisée, notamment par les CT.

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 21:19

A Olrik : coucou

Je suis éloigné de ces débats, à présent, parce que la vie a continué... Mais ce clin d'oeil m'a touché.
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 21:23

OLRIK a écrit:
peky a écrit:
Bonjour,

A priori les contrôles de légalité ne fonctionnent pas tous de la même manière.
Ici un document pour les voyages et un autre modèle pour les modifications de tarif.
DEMAC'T ,sa mise en place c'était aussi pour harmoniser les pratiques!
Chacun a pu connaitre par le passé des analyses différentes au niveau du rectorat et des DSDEN...
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Bonjour,

Demact bien sur mais la technique d'analyse n'est pas maîtrisée partout la même manière. 
Et même selon chaque contrôleur d'un même Rectorat, c'est dire! Je l'ai vérifié au moment du COFI pour les 6 ER.
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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Mer 24 Oct 2018 - 22:49

Y a un moyen pourtant simple de ne pas s'emm.nuyer avec les actes et les budgets des voyages : MobiliSCO fait tout. Le jour où un contrôleur de légalité retoquera des documents de l'application, on pourra décréter la fin de tous les voyages pédago dans le pays, et je paierai la première tournée générale pour fêter ça !

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Jeu 25 Oct 2018 - 10:11

volcan a écrit:
Nicolas a écrit:
N'étant pas juriste mais gestionnaire et agent comptable, je ne passe qu'un seul tarif en CA et en cas de modification je joins à l'OR le bilan présenté au CA. Bilan non voté mais qui fait l'objet d'un acte non transmissible
C'est plus que moyen.
C'est vrai.
Cette gymnastique est là pour tenter de répondre à tous les besoins. Les voyages dont le tarif change tardivement sont courants.
Organiser chronologiquement dans l'année les voyages afin de répondre  aux besoins ci-dessous, je n'ai pas encore réussi à faire mieux :
- un vote, un tarif fixe, un OR
- un AAPC annuel pour tous les voyages
- pas de reliquats, pas trop de remboursements

Mais, il n'est pas trop tard pour améliorer nos pratiques ... c'est pourquoi je poursuis la discussion  Wink

volcan a écrit:

Je pense qu'un juge des comptes pourrait très bien mettre en débet un comptable qui a un acte du CA lui disant que la créance est de 100 alors qu'il présente sans acte un ORR qui porte la créance à 80. C'est typique d'un ordre de réduction de recette (équivalent à un mandat pour le juge) sans PJ correctes. Sans acte rectificatif pas d'ORR et pas de remboursement ; et jamais on ne me fera faire le contraire. Un tarif = un acte : c'est une des bases réglementaires pour tout comptable (décret de 2012).
On peut difficilement dire le contraire.

volcan a écrit:
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Ce que dit le contrôle de légalité (ce que j'en ai compris), c'est pas de modification de tarif dès lors que les encaissements ont commencé.

L'intendant zonard a écrit:
Y a un moyen pourtant simple de ne pas s'emm.nuyer avec les actes et les budgets des voyages : MobiliSCO fait tout. Le jour où un contrôleur de légalité retoquera des documents de l'application, on pourra décréter la fin de tous les voyages pédago dans le pays, et je paierai la première tournée générale pour fêter ça !
Je vais regarder bounce

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Jeu 25 Oct 2018 - 13:04

Pour ne pas être embêté avec le tarif du voyage, il faut trouver (yaka, jeûsais) quelques centaines d'écus de subventions ou de DGF ou de fonds pour compléter le coût de chaque voyage. Le séjour au ski coûte 314,87 € ? On le fait à 310 €, et même avec 50 participants, ce n'est qu'une affaire de 250 € mobilisés (en plus des accompagnateurs), qui permet d'être à peu près certain de ne pas devoir rendre d'argent aux familles. Et il est rare d'avoir une mauvaise nouvelle en évolution tarifaire qui ne soit pas assurable par l'établissement sur ses propres ressources.

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Jeu 25 Oct 2018 - 13:59

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    Jeu 25 Oct 2018 - 14:33

C'est la 'méthode' que j'utilisais avant (quand j'étais GM Wink ) ... bien pratique pour éviter les 50 remboursements de 35 centimes d'euros !
Un peu limite quand même. Et je ne me vois pas en tant qu'AC la conseiller aux ordos.

Une question aux établissements avec beaucoup de voyages : vous réussissez à ne passer qu'un AAPC pour l'année civile ?

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MessageSujet: Re: Voyages et contrôle de légalité    

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