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Message  kpital1789 le Lun 15 Oct 2018 - 14:30

bonjour
mon agent comptable nouvellement nommé à son poste demande aux gestionnaires des etss rattaché d'utiliser les recettes perçues pour faire les dépenses avant ordonnancement. Mais je ne vois pas quelle écriture passer dans gfc régie. Exemple concret : nous avons encaissé 1000€ et je dois conserver mon avance (soit 300€) et déposer le reste à la tresorerie municipale. J'ai commencé par valider mes recettes (journal divisionnaire, général...etc..transfert des écritures de recettes). Là je m'attaque aux dépenses et lorsque je saisis une dépense, j'ai le message suivant qui s'affiche : les dépenses en cours ne doivent pas dépasser le montant de l'avance en cours.!!!
Donc il doit y avoir une écriture à passer dans gfc régie...si vous avez déjà expérimenté cette façon de travailler merci de me donner qqs infos.

kpital1789
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Re: gfc régie

Message  L'ami chocolat le Lun 15 Oct 2018 - 14:34

Cette façon de faire est proscrite par les textes en raison du principe de non contraction entre les recettes et les dépenses.
N'en déplaise au comptable, il convient de déposer la totalité des recettes encaissées dans la régie de recettes et l'AC fait un chèque de reconstitution de la régie d'avance justifiée par les mandats.
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Message  kpital1789 le Lun 15 Oct 2018 - 14:44

Effectivement , analysé les principes des finances publiques, cela semble incorrecte. Mais en tout cas il présente cela comme si tous les bahuts fonctionnaient de la sorte. J'ai eu un agent comptable qui nous autorisait à reconstituer notre régie d'avance à partir des recettes mais là cette façon de procéder me laisse dubitatif.
merci pou vos

kpital1789
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Re: gfc régie

Message  pseudo-gestionnaire le Lun 15 Oct 2018 - 14:52

Hélas, ton AC nouvellement nommé n'est pas le seul à travailler comme ça (il a peut-être même appris cette méthode auprès de son ancien AC, qui sait!)
Des gestionnaires que je connais font des écritures "comme si" ils recevaient une avance de l'AC.

Le mieux serait d'essayer de voir avec ton nouvel AC, en lui donnant les arguments réglementaires..

Concernant ton problème pratique: ta régie DAO autorise pour 300€ de dépenses. Si tu as ce message, c'est que soit tu as enregistré trop de dépenses (tu n'as pas validé le journal DAO d'avant) ou alors tu n'as pas enregistré avoir "reçu" une avance de ton AC de 300€. C'est une écriture à faire, regarde dans les menus. Je n'ai pas de régie ici je ne peux pas t'indiquer le chemin précis.
Sinon demande à ton AC comment faire, puisque c'est lui qui t'impose ce genre de bidouillage Smile


Mais le mieux étant quand même d'être dans les clous, comme dit l'ami chocolat!
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Re: gfc régie

Message  J-M le Lun 15 Oct 2018 - 15:11

L'ami chocolat a écrit:Cette façon de faire est proscrite par les textes en raison du principe de non contraction entre les recettes et les dépenses.

ça c'est un principe budgétaire et comptable, pas de trésorerie. Les mouvements des fonds de la régie impacte la classe 5.
Je ne vois pas le problème de reconstituer l'avance avec les recettes, du moment que le journal des recettes et les mandats viendront justifier le décalage entre l'encaissement et la compta.

C'est le même principe que les droits constatés et les bourses, en budget et compta (6 et 7) pas de compensation, en 5 par contre ne sort que la différence.
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Re: gfc régie

Message  Ed le Lun 15 Oct 2018 - 15:48

Nous pratiquons comme cela à l'agence. D'un commun accord avec les gestionnaires, dans la mesure où cela simplifie la vie de tout le monde.
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Re: gfc régie

Message  Initiales GM le Lun 15 Oct 2018 - 17:16

Dès lors qu'il y a bien eu versement d'une avance et que celle-ci a bel et bien été enregistrée dans la régie, il faut bien enregistrer toutes les recettes et
toutes les dépenses une à une, justifier le montant du dépôt en faisant une sortie d'espèces correspondant aux recettes et une rentrée d'espèces correspondant à la reconstitution d'avance.
Il y a de toute façon une seul régie d'avance et de recettes, ce ne sont pas 2 entités distinctes qui auraient des fonctionnements parfaitement indépendants l'un de l'autre. L'étude rapide de la situation des disponibilités le laisse bien apparaître : on voit que la caisse (531) = montant de l'avance (543) + les recettes (700) - les dépenses (600)
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Re: gfc régie

Message  Bozinchu le Lun 15 Oct 2018 - 17:20

en fait j'ai déjà vu fonctionner ce truc
c'est du grand n'importe quoi
tu fais une régie de recettes et tu vas au bout
tu as donc décaissé une somme X

tu n'as plus rien en caisse

et tu gardes les sous en les encaissant comme une reconstitution d'avance

c'est facile à faire
n'importe quoi mais facile à faire

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Re: gfc régie

Message  Ed le Lun 15 Oct 2018 - 19:35

Ce qui est n'importe quoi, de mon point de vue, c'est de se présenter à la trésorerie pour y déposer 1000 €, récupérer son beau reçu. Puis présenter un chèque signé de son agent comptable préféré pour récupérer 150 €.

Ça fait très "Administration" comme procédure : c'est lourd, ça n'apporte absolument rien de plus. Inutile et en tous les cas pas très moderne.
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Re: gfc régie

Message  Bozinchu le Lun 15 Oct 2018 - 22:16

Ed a écrit:Ça fait très "Administration" comme procédure : c'est lourd, ça n'apporte absolument rien de plus. Inutile et en tous les cas pas très moderne.
c'est drôle de dire que ça fait très administration
ça s'appelle aussi la non compensation
on peut faire un truc pour faire moins administration
quand les familles DP sont excédentaires en bourses, il est inutile de faire l'OR au 7062 et de faire le mandat au 6571 pour le SBN
on va pas faire des écritures qui ne servent à rien...

c'est grave de lire des trucs pareils

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Re: gfc régie

Message  L'intendant zonard le Lun 15 Oct 2018 - 22:44

La régie d'avances et la régie de recettes sont deux choses très différentes. L'une n'emporte aucune conséquence sur l'autre, il est interdit de les mêler, hormis l'unité de caisse (qui permet d'éviter de devoir verser au régisseur de recettes un fond de caisse pour rendu de monnaie).

100 % des perceptions sont comptabilisées et versées au comptable ; 100 % des dépenses sont rendues par le comptable en reconstitution de l'avance.

Ne pas respecter ces règles aboutit à :

- l'inanité du plafond d'autorisation de dépense par le comptable
- l'inanité du plafond d'encaissement fixé par le comptable
- une quasi incitation au détournement d'une recette qu'on "oublie" d'enregistrer pour la dépenser aussi sec

Quand je lis des trucs pareils, je me dis que finalement le zéro-numéraire que la DGFiP est en train de préparer, c'est peut-être pas si mal... frappe

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Re: gfc régie

Message  Ed le Mar 16 Oct 2018 - 8:00

Bozinchu a écrit:
Ed a écrit:Ça fait très "Administration" comme procédure : c'est lourd, ça n'apporte absolument rien de plus. Inutile et en tous les cas pas très moderne.
c'est drôle de dire que ça fait très administration
ça s'appelle aussi la non compensation
on peut faire un truc pour faire moins administration
quand les familles DP sont excédentaires en bourses, il est inutile de faire l'OR au 7062 et de faire le mandat au 6571 pour le SBN
on va pas faire des écritures qui ne servent à rien...

c'est grave de lire des trucs pareils
ce qui est grave c'est que tu ne fasses pas la différence entre le budgétaire et le reste (J-M l'explique très bien).

Qui a dit qu'avec le fait que le régisseur ne dépose pas sa reconstitution d'avances, il ne passait pas ses OR pour la totalité de ses recettes ainsi que ses mandats ?

Révise un peu tes gammes avant d'extrapoler et écrire n'importe quoi.
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Re: gfc régie

Message  Ed le Mar 16 Oct 2018 - 8:12

L'intendant zonard a écrit:100 % des perceptions sont comptabilisées et versées au comptable ; 100 % des dépenses sont rendues par le comptable en reconstitution de l'avance.

Ne pas respecter ces règles aboutit à :

- l'inanité du plafond d'autorisation de dépense par le comptable
- l'inanité du plafond d'encaissement fixé par le comptable
- une quasi incitation au détournement d'une recette qu'on "oublie" d'enregistrer pour la dépenser aussi sec


100 % des perceptions sont comptabilisées dans le module régie
100 % des dépenses également

Le 5451 est soldé à chaque validation. La seule chose c'est que le 531 reconstitue le 543 sans passer par l'intermédiaire du compte trésor.
Quant à l'incitation au détournement, je ne sais même pas s'il est nécessaire de commenter tant c'est du pur délire. Un régisseur mal intentionné peut tout à fait "oublier" d'enregistrer une recette quelque soit la méthode.
Je sais que tu te considères comme le meilleur d'entre tous, mais tu devrais parfois réfléchir avant d'écrire des trucs pareils.
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Re: gfc régie

Message  peky le Mar 16 Oct 2018 - 8:35

Bonjour,

Je procède de la même manière qu'Ed.
Mes établissements sont éloignés (30/40km) et il n'y a pas partout des établissements des finances publiques.

Lors d'un audit il n'a pas été fait des remarques sur cette façon de procéder.

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Re: gfc régie

Message  ceci cela le Mar 16 Oct 2018 - 9:48

peky a écrit:Bonjour,

Je procède de la même manière qu'Ed.
Mes établissements sont éloignés (30/40km) et il n'y a pas partout des établissements des finances publiques.

Lors d'un audit il n'a pas été fait des remarques sur cette façon de procéder.

Également !

Mon agence comptable se trouve à + de 40 kms de mon EPLE en rase campagne..

Je reconstitue donc mon avance de cette manière en accord avec l’AC. Vu la charge de travail dans mon étab , Il ne m’est pas possible de passer mon temps sur la route … ou alors il faudrait instaurer le travail de nuit.. 


lol!

ceci cela
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Re: gfc régie

Message  L'intendant zonard le Mar 16 Oct 2018 - 10:04

Ed a écrit:100 % des perceptions sont comptabilisées dans le module régie
100 % des dépenses également.
La régie n'est pas la comptabilité. C'est une compta annexe qui engage le régisseur à l'égard du comptable, mais le comptable est en faute s'il ne trace pas l'ensemble des mouvements. On peut le faire de manière virtuelle certes, mais c'est une pratique limite, je recommande fermement de l'éviter.
Ed a écrit:Je sais que tu te considères comme le meilleur d'entre tous, mais tu devrais parfois réfléchir avant d'écrire des trucs pareils.
Ed, je ne me considère nullement comme meilleur. J'apprends par l'erreur, et les erreurs je les ai toutes faites, certaines je les répète d'ailleurs. J'ai l'habitude d'écrire ou de parler "en public", et de gérer la responsabilité que cela implique : si je me prononce, c'est pour fournir une prescription appuyée sur le droit et l'esprit du droit. Il m'arrive (de moins en moins souvent) de donner un "mauvais conseil", mais toujours en écrivant "ne faites pas ça, c'est maaaal" avant un Wink

Bricoler avec la régie, j'ai vu ce que ça donne, non merci. J'ai vu ce que ça fait quand un gestionnaire de la fournée d'après les brioches s'y essaie, non merci.

Mon extrapolation à des pratiques de détournement n'a rien de délirant : imagine seulement un gestionnaire pas bien malin qui fait des contractions, et est habitué à obéir sans discuter à un CE autoritaire... une "situation" est vite arrivée !

Je ne suis pas concerné par les problématiques géographiques, les gestionnaires se déplacent à l'agence comptable chaque semaine ou presque. Si vous parvenez à organiser un truc traçable et sérieux avec des mouvements de fonds "virtuels" à distance en vous échangeant des fichiers de fin de période sans déplacement, alors c'est super.

De mon côté, je considère le combat contre les DAO comme une orientation stratégique majeure. La régie d'avances est une rustine à utiliser le moins possible, je ne vais pas faciliter l'extension de son usage par une pratique qui par ailleurs est susceptible d'attirer des remarques cinglantes de la DGFiP.

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Re: gfc régie

Message  Ed le Mar 16 Oct 2018 - 11:31

L'intendant zonard a écrit:
Ed a écrit:100 % des perceptions sont comptabilisées dans le module régie
100 % des dépenses également.
La régie n'est pas la comptabilité. C'est une compta annexe qui engage le régisseur à l'égard du comptable, mais le comptable est en faute s'il ne trace pas l'ensemble des mouvements. On peut le faire de manière virtuelle certes, mais c'est une pratique limite, je recommande fermement de l'éviter.
Encore une fois je me répète, toutes les mouvements sont tracés. Je ne vois d'ailleurs pas comment il pourrait en être autrement vu qu'il y a bien transferts des fichiers de régie et mandats.

Concernant les remarques cinglantes, le(a) collègue a répondu un peu plus haut suite à un audit réalisé sur son agence.

Un autre exemple :

Une famille a une créance de 10 € et une avance de 6. Elle vient régler à l'agence. Pour ne pas passer pour un fou je ne lui en demande que 4 hein, je ne lui demande pas 10 que je vais porter au coffre pour en ressortir 6 et les lui donner.
J'ai des comptes de virements internes de fonds en compta pour cela. Ce qui ne m'empêche en rien de faire un OR de 10 €.
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Re: gfc régie

Message  Initiales GM le Mar 16 Oct 2018 - 11:46

La pratique décrite procède de la même logique que celle qui fait que l'AC demande à ses ER d'aller déposer directement les espèces à la DDFIP et fait un chèque (libellé à "moi-même") au régisseur (qui n'est pas désigné mandataire sur le compte principal du bahut pour autant...) pour la reconstitution de son avance par la DDFIP.
C'est l'AC qui dit au collègue de procéder de la sorte, pas le régisseur qui bricole dans son coin. On lui donne les informations sur les moyens dont il disposer pour faire les choses "proprement" au niveau de sa régie.

C'est à l'AC que le régisseur doit déposer ses espèces et c'est à l'AC de reconstituer l'avance du régisseur.
Mais c'est vrai que tout ça prend du temps et du coup, la tentation de la sous-traitance aux dociles ER existe.

A force de demander aux ER de faire leur boulot ou des documents qu'ils n'ont pas à demander, certains augmentent la masse de travail des GM sans raison.
Certes passer à la DDFIP, ça prend 5 minutes (en vérité moi ça me prend plus parce que ça me rallonge le temps de déplacement), faire un double contrôle des chèques dans l'ER et non un à l'ER puis un à l'AC, ça en prend 5 aussi (merci le télépaiement !), éditer une liste des liquidations, l'envoyer avant validation du mandat et attendre le feu vert de l'AC ça en prend 2, faire une bande machine qu'on apporte à l'AC avec son bordereau c'est vite fait... mais mises bout à bout, ces demandes finissent par faire des heures de travail inutiles ou sous-traités par l'AC à l'ER.
Ca désorganise aussi parfois parce que laisser mijoter le tas de facture sur un coin de bureau ben ça prend de la place et ça risque de se mélanger au reste,...

Et accessoirement, bon courage à l'AC suivant qui devra expliquer au GM que ce qu'il pensait depuis toujours être la bonne pratique parce que son AC le lui avait imposé c'était pas bon du tout... langue
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Re: gfc régie

Message  Ed le Mar 16 Oct 2018 - 11:52

Initiales GM a écrit:
C'est à l'AC que le régisseur doit déposer ses espèces et c'est à l'AC de reconstituer l'avance du régisseur.
Mais c'est vrai que tout ça prend du temps et du coup, la tentation de la sous-traitance aux dociles ER existe.
Faut arrêter la parano, cette pratique est justement faite pour faciliter la vie des ER et économiser des déplacements. Relis le témoignage du collègue un peu plus haut
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Re: gfc régie

Message  Initiales GM le Mar 16 Oct 2018 - 12:00

Dans certains cas, sans doute mais pas dans tous Ed.
Dans mon cas, aller à la DDFIP après être passée à l'AC récupéré mon petit chèque du montant de la reconstitution, ça me fait perdre du temps. C'est clairement pas fait pour m'arranger.
Le cas est différent mais qui se fait des nœuds au cerveau sur le cas initialement énoncé : le régisseur !

Mon intervention revenait plus globalement sur un certain nombre de demandes que l'on peut connaître en ER... et j'ai été gentille, je n'ai même pas parlé du classement qu'on peut nous demander de faire à l'AC ou de la vérification des pièces au moment du compte fi parce que " tu comprends, y a machin qui est arrêté pour un rhume pendant 3 jours donc on s'en sort plus avec VOS papiers"... baston
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Re: gfc régie

Message  Alomero le Mar 16 Oct 2018 - 18:40

Initiales GM a écrit:... et j'ai été gentille, je n'ai même pas parlé du classement qu'on peut nous demander de faire à l'AC ou de la vérification des pièces au moment du compte fi parce que " tu comprends, y a machin qui est arrêté pour un rhume pendant 3 jours donc on s'en sort plus avec VOS papiers"... baston

Ici pas besoin que machin ait un rhume pour qu'on nous refile le bousin au son des mêmes paroles. J'y mets du mien même si je sais que c'est anormal. Et dangereux pour l'AC je trouve, mais si ça lui va...

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Re: gfc régie

Message  Bozinchu le Mar 16 Oct 2018 - 18:46

Ed a écrit:Révise un peu tes gammes avant d'extrapoler et écrire n'importe quoi.
t'es gentil, mais faudrait voir à rester calme et poli
tu écris n'importe quoi, tu voudrais que ta pratique (qui t'arrange) soit reconnue comme dogme
et bien non
il existe des règles comptables qu'il faut appliquer , même si parfois cela nous semble peu souple et bien lourd

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Re: gfc régie

Message  Ed le Mar 16 Oct 2018 - 19:36

Tu es systématiquement cassant et/ou condescendant, donc des leçons de politesse et de respect je veux bien en recevoir mais certainement pas de toi.

Tu écris n'importe quoi car tu mélanges la compensation budgétaire (mandat/OR), effectivement interdite et à juste titre d'ailleurs, avec les encaissements/décaissements. Et ce sont pourtant des opérations bien distinctes.
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Re: gfc régie

Message  Bozinchu le Mar 16 Oct 2018 - 20:31

c'était une image pour expliquer que tu te trompais
si tu n'es pas arrivé à voir cela c'est grave
quand à mon arrogance et à ma condescendance , je préfère ne pas faire de commentaire, car je risque de devenir méchant.
Et tu n'en vaux pas la peine
j'arrête là cette discussion stérile qui ne conduit nulle part

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Re: gfc régie

Message  L'intendant zonard le Mar 16 Oct 2018 - 21:41

C'est dommage, on est un peu monté dans les tours, là. On ne voit plus les moucherons entre tes dents Ed, souffle un peu. Bientôt les vacances.

Et n'oublie pas que derrière l'avatar avec un lapin mutant énervé, il y a un gars nettement plus placide. A un moment donné même à travers l'armure ça finit par toucher, lorsque les propos deviennent aussi aigres.

Le fait qu'il y a un certain nombre de gens qui gâchent notre métier, plus souvent en inventant des règles crétines qu'en oubliant celles qui s'imposent effectivement, nous amène parfois, moi le premier, à une posture de jugement sévère : c'est d'abord pour défendre les collègues, et le Service public, qui souffrent de ces cheffaillons. Sinon, qui dira clairement et nettement que ce sont de fâcheux imbéciles ?

Lorsque j'en rencontre, et j'en connais un quarteron, je ne leur vole pas dans les plumes. Ces gens-là ne fréquentent pas ce forum, ils ont probablement raison, sur Internet y a n'importe quoi, même des pédo-nazis. (le point Godwin est pour moi !)

Il me semble m'exprimer de manière moins catégorique lorsque j'interviens, comme ici au sujet des régies, sur des pratiques qui me semblent non réglementaires ou présentant des risques financiers et comptables. Boz', qui connaît vraiment bien son sujet, a tenu à taper dans le même sens que moi.

Sur le fond du sujet, essayons de résumer en disant que la contraction des régies d'avance et de recettes en termes de mouvements de numéraire est envisageable à certaines conditions, avec un gestionnaire qui a bien compris les limites de l'exercice et qui sait vraiment proprement tenir ses régies. Mais c'est globalement une pratique compliquée sinon risquée.

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Re: gfc régie

Message  TiTI le Mar 16 Oct 2018 - 22:26

Bonsoir à tous,

je relisais la M9-6 sur le sujet qui précise
le compte 545
-Régies de recettes est destiné à constater le montant de l'encaisse qu'il est jugé nécessaire de laisser entre les mains des régisseurs de recettes. En effet, les régisseurs de recette doivent, au moins une fois par mois, verser l'intégralité des produits qu'ils ont recouvrés.Mais, la stricte application de cette règle les conduirait à vider leur caisse
 Le régisseur doit vider sa caisse en totalité au moins une fois par mois. Chez moi on a un imprimé type DDFiP pour que les régisseurs puissent déposer leurs espèces à la DDFiP locale ( on a ainsi un beau reçu DDFiP qui colle avec l'encaissement en régie gfc). Nous ne pratiquons pas la "compensation" parce qu'on vérifie la concordance des dépenses faites pour la restitution de l'avance et des recettes faites pour les encaissements( via la DDFiP pour le coup mais ça doit coller avec GFC ). Ma question s'adresse à Ed  , comment fais tu pour contrôler ? concrètement quelles écritures comptables passes-tu ?




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Re: gfc régie

Message  Ed le Mar 16 Oct 2018 - 23:00

Je l'ai en partie expliqué plus haut.
Disons 1000 € de recettes et 100 € de mandats de DAO

D531 / C545 pour 1000 €

Le régisseur a bien reversé l'intégralité de ses recettes 

D585 / C531 pour 900 € 
D543 / C531 pour 100 € (on peut aussi utiliser un compte de virement interne histoire de ne pas être suspecté de vouloir économiser des écritures  Wink)
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Re: gfc régie

Message  peky le Mer 17 Oct 2018 - 8:40

Bonjour,

Pareil que Ed.

Dans les piéces jointes à la régie j'ai un document de la DDFIP sur le montant du dépôt effectif et un certificat du régisseur sur la retenue effectuée.

peky
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Re: gfc régie

Message  régie-lait le Mer 17 Oct 2018 - 8:55

Dans l'agence comptable nous reconstituons également notre avance avec les encaissements. Nous déposons nos espèces excédentaires à la trésorerie contre un beau reçu avant de passer l'agence comptable pour déposer la régie. Le montant utilisé pour la reconstitution de l'avance est virtuellement réceptionné par l'AC.

Mais, nous savons que cela n'est pas réglementaire. C'est une pratique convenue avec l'AC et qui n'est proposée qu'aux GM "de confiance" et pas aux nouveaux ou aux défaillants.

Nous savons également que cela est fait pour faciliter le travail de l'AC et n'apporte pas grand chose au notre. Néanmoins, cela ne nous prend que peu, voire pas de temps en plus et, par ailleurs, nous ne sommes jamais sollicités pour faire les paquets des cofi ou autres joyeusetés.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu connaissance de problèmes dans cette pratique. Mais comme je l'ai dit plus haut, tous ne sont pas autorisés à le faire.

régie-lait
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Re: gfc régie

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