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 euroscola

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yakapayer
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MessageSujet: euroscola   Mar 18 Sep 2018 - 16:53

Bonjour à tous

Un projet de voyage au parlement européen en janvier 2019, avec une subvention "prévue" de "euroscola" qui couvre 80% du budget,m'a été transmis à la rentrée, j'ai un courrier qui m'informe des modalités, mais ce n'est pas une notification. Le jour où le groupe se présentera au parlement, un versement de euroscola sur le compte du lycée sera effectué,. Aucun acte en CA, futur CA en novembre.En attendant on me demande de payer le transport ( avion) rapidement ( risque réel de perdre les réservations). Je n'ai rien à encaisser pour l'instant. Un conseil?
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yakapayer
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MessageSujet: Re: euroscola   Mar 18 Sep 2018 - 18:58

Une petite précision, le CE ne veut pas convoquer le CA, je sais bien qu'il s'agit d'un ordre de paiement de l'ordonnateur, et que j'ai la trésorerie suffisante. Quel contrôle dois-je exercer pour ne pas engager ma responsabilité?
La dépense n'a été ni prévue ni autorisée, quelles pièces est-on en droit d'exiger?
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volcan
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MessageSujet: Re: euroscola   Mar 18 Sep 2018 - 20:17

Pourquoi un OP ? Ce n'est pas plutôt la technique des charges constatées d'avance ?

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yakapayer
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MessageSujet: Re: euroscola   Mer 19 Sep 2018 - 17:13

j'ai toujours payé les acomptes par des ordres de paiement de l'ordonnateur avec un budget de voyage voté en CA, et les versements des participations encaissés, quand le voyage est en n+1. Mais le problème avec les billets d'avion, c'est qu'on perd la réservation si on ne paye pas au bout de trois jours, et que le projet est sérieux mais avec un risque financier certain de plusieurs dizaines de milliers d'euros , et il n'y a aucune autorisation de dépense. Si l'avion ne décolle pas pour raison météorologique, ce n'est jamais assuré, c'est pour l'établissement le risque . Que doit faire mon ordonnateur pour que je paye ?
l'absence de crédits est un motif de refus de paiement, on rentre dans le cadre d'une réquisition?
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volcan
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MessageSujet: Re: euroscola   Mer 19 Sep 2018 - 18:58

Payer des billets d'avion ce n'est pas payer un acompte. Un acompte c'est d'abord un contrat qui le prévoit et le paiement d'une partie d'un montant du à un prestataire… pas payer une partie d'une opération.
Payer en 2018 la totalité d'une prestation réalisée en 2019 c'est un mandat pour charge constatée d'avance.
Après les projet de voyage doivent faire l'objet d'un acte du CA. Certaines CRC ont réclamé cet acte à des comptables.
Ensuite une dépense en 2018 (même avec OREV derrière)pour un marché imputable sur l'exercice 2019 l'ordo n'a pas délégation du CA pour le faire.

Moi je demande l'acte du CA avec la facture. Mais surtout moi je passe par un voyagiste avec une assurance annulation…. le surcout est le prix de la tranquillité et de la sécurité budgétaire.
Ensuite la disponibilité des crédits s'analyse dans le service AP… si il y a les sous ce n'est pas un motif de refus de payer.

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MessageSujet: Re: euroscola   Mer 19 Sep 2018 - 20:17

La consultation exhaustive de l'ensemble des opérateurs du marché pouvant répondre aux critères, ça vaut publicité? Mais je peux le rattraper. Je ne connaissais pas la méthode, merci beaucoup, beaucoup. Je ne vais plus pouvoir beaucoup payer d'ici le CA de novembre pour des dépenses pédagogiques, je vais laisser le CE faire preuve de pédagogie ,après je peux faire un prélèvement.
Le risque météorologique ne peut faire l'objet d'une assurance annulation, les assurances appellent ça " act of god", c'est comme" l'état est son propre assureur", alors en toute laïcité, prions.
Mais merci, là c'est des solutions que je vois, et le projet est vraiment sérieux , je n'avais ni envie de le bloquer, ni envie de le payer de ma poche.
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volcan
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MessageSujet: Re: euroscola   Mer 19 Sep 2018 - 21:51

Mouais, mais je ne parle pas d'une assurance annulation de la compagnie aérienne qui, soit dit en passant, à obligation de fournir un transport de substitution ou le remboursement du coût de ses billets. Cela signifie que la compagnie aérienne est contrainte d’offrir aux passagers un transport de substitution vers la destination finale de chacun d’entre eux dans les plus brefs délais. Le réacheminement ne doit pas nécessairement être effectué par avion. Un transport en bus, train ou voiture de location est également possible. 

Moi je parlais d’une assurance particulière qui prend en charge ce risque.

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A.C.
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MessageSujet: Re: euroscola   Jeu 20 Sep 2018 - 14:23

Si l'ordonnateur ne veut pas convoquer un CA, le comptable ne veut pas payer la facture.
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MessageSujet: Re: euroscola   Jeu 20 Sep 2018 - 14:32

A.C. a écrit:
Si l'ordonnateur ne veut pas convoquer un CA, le comptable ne veut pas payer la facture.
L'ordonnateur a sa responsabilité et le comptable la sienne. Je connais quantité de comptables qui dans le cas que tu indiques paieront sans sourcilier ; simplement moi je ne paierai pas sans acte du CA acceptant le projet de voyage.

Et pour ce qui est des ordonnateurs qui ne veulent pas s'embêter avec un CA pour respecter la règlementation et qui font courir des risques au comptable j'ai une opinion que je ne développerai pas ici car cela excéderait les limites permises de la modération de ce forum.

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MessageSujet: Re: euroscola   Jeu 20 Sep 2018 - 22:26

J'ai annoncé à mon ordonnateur qu'il existait peut-être une solution pour payer les billets en 2018  , il m'a sorti un voyage à New York dans la foulée Very Happy , cette fois avec  une moitié de recettes fantaisistes. Je vais prendre le temps de la réflexion , pour bien voir en quoi consiste ce mandat pour charges payées d'avance, et comment on régularise en 2019,  essayer de produire un écrit clair expliquant les risques pour l'établissement et me renseigner sur les procédures de réquisition. Des ordonnateurs ont déjà eu à payer quelque chose en cours de discipline budgétaire?
Pour l'assurance, c'est spécifique au manque de moyen de transport de  remplacement possible, et j'ai deux assurances qui planchent sur le problème du risque météo raisonnablement prévisible comme de la neige en hiver, pas comme une éruption volcanique en Islande. Or, sur les dates prévues, deux jours de retard et le groupe n'est pas physiquement présent ,  la subvention qui rend possible le voyage me passe sous le nez.
C'est difficile quand on voit une belle occasion pour les élèves presque complètement financée, à postériori certes, mais financée ,de ne faire preuve de souplesse , mais quand tu donnes un doigt, on exige un bras. C'est triste.
Je vais me reposer un peu. Demain sera un autre jour.
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MessageSujet: Re: euroscola   Ven 21 Sep 2018 - 9:17

yakapayer a écrit:
Je vais prendre le temps de la réflexion , pour bien voir en quoi consiste ce mandat pour charges payées d'avance, et comment on régularise en 2019,  essayer de produire un écrit clair expliquant les risques pour l'établissement et me renseigner sur les procédures de réquisition. Des ordonnateurs ont déjà eu à payer quelque chose en cours de discipline budgétaire?
Si tu es donateur tu as la note de la DAF sur la procédure des charges constatées d'avance dans la page "Voyages" de la rubrique "gestion financière".
Il arrive exceptionnellement (et le mot est faible) que des ordonnateurs soient condamnés par la CDB à des amendes d'un montant ridicule.... mais les ordonnateurs sont majoritairement des élus... et ce sont les élus qui font les lois ; on trouve plus simple et efficace de taper sur les comptables pour qu'ils surveillent les ordonnateurs.

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MessageSujet: Re: euroscola   Ven 21 Sep 2018 - 17:17

Donateur tous les ans depuis 2010 avec une grande reconnaissance, et toujours un peu tard en septembre ( un jour je ne procrastinerais plus du tout ), la participation est partie hier. Le Gavard ne dit pas grand chose, j'attaque la M9.6 en raccourci sur le bureau. Bon week-end, je vais décrocher, on n'est pas dans l'hospitalière, personne ne meurt s'il ne part pas en voyage. Et je ferais de mon mieux lundi.
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MessageSujet: Re: euroscola   Ven 21 Sep 2018 - 18:29

Le problème de l'annulation n'est pas seulement lié à la météorologie.
Il arrive que les voyages scolaires soient interdits par décision ministérielle lors d'événements de type attentats...
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MessageSujet: Re: euroscola   Sam 22 Sep 2018 - 11:13

Petite alerte : j'ai un copain qui a récemment du répondre à des injonctions de la CRC sur des paiements en N-1 pour le voyage en N en l'absence d'acte du CA. Heureusement pour mon pote, il a fini par remettre la main sur une délib (tout pourrie parce que ça datait d'avant Dem'Act, il serre encore les fesses).

Une exception à la règle de l'annualité, ça doit impérativement être bordé par un acte. Epicétou.

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MessageSujet: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 16:01

Je rebondis sur la dernière réponse. Pour les marchés alimentaires annuels pas d'obligation d'acte étant donné qu'au moment du vote du budget un acte est voté concernant l'autorisation du CA donnée à l'ordonnateur pour la signature et la passation de contrats ou conventions pour l'année civile mais qu'en est-il des marchés alimentaires dont la période est de septembre  année N à août N+1 ?
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MessageSujet: Re: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 16:12

Clarisse, tu veux parler de marchés alimentaires attriués n'importe comment sans publication ? Mhhh, comment te dire, l'annualité budgétaire n'est pas le plus gros problème dans un tel cas.

Je parlais de responsabilité du comptable, qui est examinée au scalpel par le juge s'agissant de paiements non ordonnancés au titre d'opérations de l'année suivante.

Tes achats de bouffe, ils sont ordonnancés ; même si la conformité du marché aux règles de la commande publique est totalement déficiente, c'est le problème de l'ordonnateur. Pour le comptable il est d'ordre public de régler des mandats pour des prestations effectivement réalisées, dans le cadre d'un budget exécutoire et en disposant d'une trésorerie suffisante ; en creusant on peut trouver des cas où l'on se ferait embêter quand même, mais ces cas-là ne m'empêchent pas de dormir.

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MessageSujet: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 16:40

Marché fait en bonne et due forme depuis des années mais j'ai préféré il y a 2 ans établir le marché alimentaire sur l'année scolaire et non sur l'année civile.
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MessageSujet: Re: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 16:47

clarisse a écrit:
Marché fait en bonne et due forme depuis des années mais j'ai préféré il y a 2 ans établir le marché alimentaire sur l'année scolaire et non sur l'année civile.
Le CA est informé des activités de l'établissement en termes de marchés ? Si oui alors RAS.

Il ne faut pas confondre d'un côté le respect de l'annualité budgétaire, qui a pour objectif de rendre les comptes lisibles parce que comparables d'une année à l'autre, et d'un autre côté le respect des règles de la commande publique, au sujet desquelles la jurisprudence a établi que c'est à trois ans dans la plupart des cas que les engagements sont les plus pertinents. Pour peu que l'assemblée délibérante soit à la manoeuvre et que la soutenabilité du service ne soit pas en question, s'engager pour plusieurs années est considéré comme positif en termes d'effets économiques, sur le prix obtenu d'une part, sur l'irrigation du tissu économique par de l'argent public raisonnablement prévisible d'autre part.

Le fait qu'un marché annuel ne coïncide pas avec l'année civile et donc budgétaire est un détail qui ne change strictement rien au bon fonctionnement de l'ensemble du dispositif. Et si tu as le courage de refaire des marchés alimentaires tous les ans... eh bien bravo ! Mais à terme tu devrais te poser la question : plutôt faire des marchés encore plus pointus et soignés, mais pour deux ou trois ans. Ca te laissera une année sur deux ou trois le temps de passer des marchés, tout aussi soignés mais globalement plus faciles, pour les prestations d'entretien, le papier repro...

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MessageSujet: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 16:54

Que veux-tu dire par le fait d'informer le CA des marchés ?
Sinon tu as raison beaucoup de travail chaque année appel d'offres, étude des offres mais si je fais un marché sur 2 ou 3 ans ce sera marché via BOAMP....
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MessageSujet: Re: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 17:03

clarisse a écrit:
Marché fait en bonne et due forme depuis des années mais j'ai préféré il y a 2 ans établir le marché alimentaire sur l'année scolaire et non sur l'année civile.
Acte du CA autorisant l'ordonnateur à signer un marché sur deux exercices budgétaires.

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MessageSujet: Re: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 17:08

clarisse a écrit:
Que veux-tu dire par le fait d'informer le CA des marchés ?
Bin... l'EPA, tous ces machins... Moi si je fais un marché, si j'adhère à un groupement de marchés, on en parle en CA. On est là encore victime du manque total d'imagination des cens gentils collègues qui ont conçu Dem'Act et qui auraient pu quelque peu montrer la voie...
clarisse a écrit:
Sinon tu as raison beaucoup de travail chaque année appel d'offres, étude des offres mais si je fais un marché sur 2 ou 3 ans ce sera marché via BOAMP....
Hem, saucissonner en petits marchés annuels pour échapper à une obligation réglementaire, c'est aussi une forme de saucissonnage. A tant que faire, publier des marchés distincts pour des lots faisant appel à des métiers forts différents est une forme de saucissonnage qui me semble plus pertinente, si elle n'est pas idéalement dans la trace. Mais volcan a pris part à la discussion, c'est lui la référence en la matière (même si je le trouve souvent trop prudent).

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MessageSujet: euroscole   Dim 23 Sep 2018 - 18:30

Volcan la réponse que tu donnes est celle à laquelle je pensais mais je n'ose penser aux questions des membres du CA qui vont encore me pale bounce
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MessageSujet: Re: euroscola   Dim 23 Sep 2018 - 19:44

clarisse a écrit:
Volcan la réponse que tu donnes est celle à laquelle je pensais mais je n'ose penser aux questions des membres du CA qui vont encore me pale bounce
Change de manière de penser. Tu parles des administrateurs de ton établissement. Des gens qui ont une grande responsabilité dans la conduite des affaires du bahut. S'ils ne comprennent pas les enjeux, ce sont eux qui ont un problème, pas toi.

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MessageSujet: Re: euroscola   Lun 24 Sep 2018 - 2:03

yakapayer a écrit:
J'ai annoncé à mon ordonnateur qu'il existait peut-être une solution pour payer les billets en 2018  , il m'a sorti un voyage à New York dans la foulée Very Happy , cette fois avec  une moitié de recettes fantaisistes. Je vais prendre le temps de la réflexion , pour bien voir en quoi consiste ce mandat pour charges payées d'avance, et comment on régularise en 2019,  essayer de produire un écrit clair expliquant les risques pour l'établissement et me renseigner sur les procédures de réquisition. Des ordonnateurs ont déjà eu à payer quelque chose en cours de discipline budgétaire?
Pour l'assurance, c'est spécifique au manque de moyen de transport de  remplacement possible, et j'ai deux assurances qui planchent sur le problème du risque météo raisonnablement prévisible comme de la neige en hiver, pas comme une éruption volcanique en Islande. Or, sur les dates prévues, deux jours de retard et le groupe n'est pas physiquement présent ,  la subvention qui rend possible le voyage me passe sous le nez.
C'est difficile quand on voit une belle occasion pour les élèves presque complètement financée, à postériori certes, mais financée ,de ne faire preuve de souplesse , mais quand tu donnes un doigt, on exige un bras. C'est triste.
Je vais me reposer un peu. Demain sera un autre jour.
Cette procédure n'empêche pas l'obligation d'avoir une délib d'où un CA nécessaire.
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MessageSujet: Re: euroscola   Mar 25 Sep 2018 - 14:16

Le souci c'est que le CE ne veut pas convoquer le CA avant novembre. Si j'ai bien compris, et que je prends en charge un mandat pour charge constatées d'avance, je n'aurais plus de crédits disponibles sur AP pour les autres dépenses pédagogiques jusque la très probable régularisation par un vote du budget du voyage, et un prélèvement sur fond de réserve pour réabonder le service, mais qui n'interviendra que fin novembre. Ce qui me gêne aussi c'est que j'ai des ressources affectées à la formation professionnelle, qui n'ont aucune vocation à financer un voyage du lycée général, et je les mobilise pour le paiement de ce mandat. Puis-je valablement refuser de payer si le service est positif? Qu'est ce je peux demander comme PJ? Un certificat administratif?
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MessageSujet: Re: euroscola   Mar 25 Sep 2018 - 21:19

1- si les crédits disponibles du service AP sont suffisants au moment du paiement, l'AC doit payer
2- par contre, en tant qu'AC, je refuserai de payer s'il n'y a pas de délib du CA
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MessageSujet: Re: euroscola   Mar 25 Sep 2018 - 21:36

yakapayer a écrit:
Le souci c'est que le CE ne veut pas convoquer le CA avant novembre. Si j'ai bien compris, et que je prends en charge un mandat pour charge constatées d'avance, je n'aurais plus de crédits disponibles sur AP pour les autres dépenses pédagogiques jusque la très probable régularisation par un vote du budget du voyage, et un prélèvement sur fond de réserve pour réabonder le service, mais qui n'interviendra que fin novembre. Ce qui me gêne aussi c'est que j'ai des ressources affectées à la formation professionnelle, qui n'ont aucune vocation à financer un voyage du lycée général, et je les mobilise pour le paiement de ce mandat. 
Non car dans la technique des charges constatées d'avance il y a après le mandat un OREV au 486 qui viendra rétablir tes crédits (en N+1 il y aura un mandat pour ordre pour solder ton BE au 486). Donc en N tu disposeras de tes crédits en AP et ta charge sera "neutralisée".
Cela étant le mandat tu ne peux le faire en N que si tu as les PJ qu'il faut. Un mandat pour charges constatées d'avance est un mandat "normal" en termes de PJ. Et moi pour un voyage je demande l'acte du CA autorisant le voyage.

Regarde sur le site "intendance03" à la page "voyages scolaires" ce passage :

 "A noter que la DAF (et la M9-6) préconise une autre technique comptable : voir la fiche technique de la DAF sur la gestion des voyages dans GFC, notamment sur deux exercices comptables.

Et clique sur fiche technique pour ouvrir le fichier

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MessageSujet: Re: euroscola   Mer 26 Sep 2018 - 16:25

Donc le problème c'est le refus de convoquer le CA, ce qui entraîne l'absence de PJ. En attendant les crédits ne sont pas prévus, ni autorisés. Sur le service AP, les crédits sont suffisants à l'instant T, mais en comptant des ressources affectées à tout autre chose .  On rentre dans le cadre de la réquisition ? Ce n'est pas être "timoré "de se poser la question pour 40 000 euros, avec un risque que le CA dont les membres ne sont pas encore connus ne valide pas le projet?
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MessageSujet: Re: euroscola   Mer 26 Sep 2018 - 16:30

Pas de vote du voyage, pas de vote du budget du voyage, pas de financement certain, un risque d'un refus du CA, un risque de ne pas avoir de subvention, un risque que les billets soient "perdus"... refuser dans ce cadre ce n'est pas être timoré, c'est être réaliste. Après certains comptables pratiquent l'escalade sans équipement ni corde de sécurité sur des cascades de glace.... faut aimer vivre dangereusement. Mr green

Et j'adore le CE qui reste en bas de la cascade et encourage le comptable : "vas-y, je te regarde, tout se passera bien...."

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MessageSujet: Re: euroscola   Mer 26 Sep 2018 - 17:05

Problème résolu, CA convoqué sous 72 h, merci pour la nouvelle technique, je pense essayer, j'aime bien passer par la budgétaire, je préfère l'extourne au 408, et la DAO n'est pas encouragée. J'ai mis du temps à convaincre, trop. Il faut que je m'améliore.
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