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 immobilisation et précision

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papin
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MessageSujet: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 11:49

Bonjour,

Un établissement dans le cadre de la remise aux normes de son alarme a acheté un coffret dans le montant est supérieur à 800 euros ht.

Comme l'achat de matériel s'inscrit dans une remise aux normes, doit-on l'immobiliser ou bien considérer qu'il s'agit d'une partie d'un tout (comme dirait Hegel)
Cordialement,
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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 12:15

Dans mon interprétation, s'agissant d'une partie d'un tout plus grand préexistant, rattaché à l'immeuble et très peu susceptible d'en être détaché et valorisé par la revente, le reste de l'alarme étant de fait propriété de la collectivité de rattachement, il n'y a pas lieu d'immobiliser. On n'est jamais vraiment sûr en la matière, mais il y a là un faisceau d'indices qui permettraient au pire de ne pas se faire taper sur les doigts même si le juge du compte était en désaccord avec l'imputation.

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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 13:08

La règle c'est que si la réparation permet d'allonger la durée de vie de l'équipement en question, c'est de l'investissement. Si c'est simplement une réparation qui permet le maintien en service, c'est du fonctionnement.
Il y a des jurisprudences de débets en la matière.
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volcan
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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 13:44

Moi j'immobilise.
Et pour ce qui est de la "compréhension" du juge des comptes, la lecture régulière des jurisprudences fait que je n'ai plus d'illusion en la matière.

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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 16:17

Et bien, ils ont pas l'air choucarts, les juges...

Donc, si on change une pièce dans un ensemble plus grand, on immobilise ?

je trouve ça curieux.
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volcan
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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 16:51

Je te conseille la lecture de l'article paru dans la dernière revue de l'AJI sur les immobilisations (disponible sur Intendance03 dans la rubrique Documentation / abrégés).
Extrait :

Les adjonctions à un bien immobilisé constituent également des immobilisations dans la

mesure où elles entraînent un accroissement de la valeur de l'immobilisation initiale. Point

2.5.6.1 de la M9-6 : « Les dépenses entraînant une augmentation de la valeur d'actif d'un

bien immobilisé en modifiant son état initial, (…), constituent des immobilisations ».

Exemples : l’acquisition d’une lame pour le déneigement adaptable sur une tondeuse

autoportée, l’ajout d’un module pour scanner sur un photocopieur, seront considérés comme

des immobilisations même si leur prix est inférieur à 800 € dans la mesure où ils

augmentent la valeur du bien initial.

Les dépenses ont le caractère d'immobilisations si elles ont pour effet une augmentation de

la valeur d'un élément d'actif ou une augmentation notable de sa durée d'utilisation. Point

2.5.6.1 de la M9-6 : « Les dépenses entraînant une augmentation de la valeur d'actif d'un

bien immobilisé en modifiant son état initial, ou ayant pour effet de prolonger d'une manière

notable la durée d'utilisation d'un élément d'actif, constituent des immobilisations ».

La question est donc de savoir si telle ou telle intervention sur un bien immobilisé entraine ou

non une augmentation de sa valeur ou prolonge sa durée de vie.

De manière générale les dépenses d'entretien et de réparation sont du fonctionnement.

Ainsi, le simple remplacement ou échange standard d'un élément indispensable au

fonctionnement d'un bien n’entraînera pas l'immobilisation de la dépense, quel qu'en soit le

montant, à partir du moment où cette opération n'a eu pour effet que de maintenir (entretien)

ou de remettre (réparation) le bien en état de marche sans entraîner une augmentation de sa

valeur réelle ou de sa durée de vie. Il s'agit, par exemple, du remplacement des petites

pièces usagées d'une machine, d’une courroie de distribution sur un véhicule, ou en matière

d'entretien des bâtiments, des travaux de peintures intérieures, de la révision des toitures

(remplacement de quelques tuiles), du remplacement de vitres ou de toute autre pièce

détachée.






Et je te confirme que le juge des comptes ne tient jamais compte des circonstances ou de la gravité du manque dans ses arrêts.

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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 17:29

CRC Centre Val de Loire, 28 mars 2017 Centre hospitalier George Sand

"les pièces justificatives des mandats litigieux établissent clairement que ces dépenses devaient être immobilisées dans la mesure où elles ont pour objet soit l'acquisition d’éléments destinés à rester durablement dans l'actif du centre hospitalier George Sand, soit d'augmenter la valeur ou la durée de vie d'immobilisations existantes"



 GFP Janvier-Février 2018

J'espère que cela aura fini de te convaincre
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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 19:16

Dans le texte cité par volcan aussi bien que la jurisprudence fournie par Ed, on ne retrouve pas le cas de l'EPLE qui n'a quasiment aucun patrimoine propre, et se retrouve à intervenir sur le patrimoine de la collectivité de rattachement. On ne pourra pas reprocher à un EPLE de ne pas immobiliser un morceau d'un truc qui ne lui appartient pas. Sauf si ce morceau est facile à détacher et valoriser indépendamment, or ce n'est pas le cas d'un composant de SSI.

La CT elle, devrait, grâce à l'une de ces délicieuses enquêtes qui font tout le sel de notre formidable métier, inscrire à son patrimoine ces interventions. La mienne le fait d'ailleurs.

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volcan
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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 19:21

M9-6 :

3.2.5.2.9 Compte 218 - Autres immobilisations corporelles
Le montant des installations générales, agencements et aménagements divers financés par l'établissement est enregistré au compte 2181 lorsque l'établissement n'est pas propriétaire ou affectataire de ces éléments, c'est-à-dire quand ils sont incorporés dans des immobilisations dont il n'est pas propriétaire ou sur lesquelles il ne dispose d'aucun autre droit réel.

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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mar 4 Sep 2018 - 20:08

volcan a écrit:
Et je te confirme que le juge des comptes ne tient jamais compte des circonstances ou de la gravité du manque dans ses arrêts.
Bien sûr que si, comme dans le remarqué arrêt sur la barrière guide-file de cantine posée par un collègue le temps d'un chantier en site occupé, où la CRC a désapprouvé l'imputation et tenu bon, mais pas condamné le collègue au débet compte tenu des circonstances.
volcan a écrit:
M9-6 :

3.2.5.2.9 Compte 218 - Autres immobilisations corporelles
Le montant des installations générales, agencements et aménagements divers financés par l'établissement est enregistré au compte 2181 lorsque l'établissement n'est pas propriétaire ou affectataire de ces éléments, c'est-à-dire quand ils sont incorporés dans des immobilisations dont il n'est pas propriétaire ou sur lesquelles il ne dispose d'aucun autre droit réel.
Ceci s'oppose aux consignes de ma CT qui demande que les interventions réalisées avec son argent soient précisées (via délicieuse enquête) pour être intégrées à son propre inventaire. Il ne faut surtout pas aboutir à une double immobilisation d'un même bien !

C'est bien d'être prudent ou sérieux, mais soyons aussi raisonnables, pour éviter de se retrouver avec, comme dans une compta que j'avais reprise, la peinture sur les murs des salles à l'inventaire, ou comme un endroit où la brebis punk a découvert que les souris des ordinateurs étaient dans Egimmo.

Un SSI est un tout qui ne peut pas être démembré sans être irrémédiablement abîmé parce que plus certifié, donc perdant toute sa valeur d'usage. Même si l'on achète des pièces, dans une intervention sur un tel équipement, la majorité de la valeur de la dépense est dans la main d'oeuvre technique d'exécution, de vérification puis de certification. Donc avec les éléments qui me sont donnés dans la question, je paie au 615. Ce qui ne veut pas dire que je n'immobiliserais certainement pas, mais les indices fournis me semblent en défaveur de cette option. Risque de débet ou pas, je refuse catégoriquement de mettre mon intelligence au vestiaire et d'agiter un parapluie administratif en permanence.

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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mer 5 Sep 2018 - 8:26

L'intendant zonard a écrit:
volcan a écrit:
Et je te confirme que le juge des comptes ne tient jamais compte des circonstances ou de la gravité du manque dans ses arrêts.
Bien sûr que si, comme dans le remarqué arrêt sur la barrière guide-file de cantine posée par un collègue le temps d'un chantier en site occupé, où la CRC a désapprouvé l'imputation et tenu bon, mais pas condamné le collègue au débet compte tenu des circonstances.
volcan a écrit:
M9-6 :

3.2.5.2.9 Compte 218 - Autres immobilisations corporelles
Le montant des installations générales, agencements et aménagements divers financés par l'établissement est enregistré au compte 2181 lorsque l'établissement n'est pas propriétaire ou affectataire de ces éléments, c'est-à-dire quand ils sont incorporés dans des immobilisations dont il n'est pas propriétaire ou sur lesquelles il ne dispose d'aucun autre droit réel.
Ceci s'oppose aux consignes de ma CT qui demande que les interventions réalisées avec son argent soient précisées (via délicieuse enquête) pour être intégrées à son propre inventaire. Il ne faut surtout pas aboutir à une double immobilisation d'un même bien !

C'est bien d'être prudent ou sérieux, mais soyons aussi raisonnables, pour éviter de se retrouver avec, comme dans une compta que j'avais reprise, la peinture sur les murs des salles à l'inventaire, ou comme un endroit où la brebis punk a découvert que les souris des ordinateurs étaient dans Egimmo.

Un SSI est un tout qui ne peut pas être démembré sans être irrémédiablement abîmé parce que plus certifié, donc perdant toute sa valeur d'usage. Même si l'on achète des pièces, dans une intervention sur un tel équipement, la majorité de la valeur de la dépense est dans la main d'oeuvre technique d'exécution, de vérification puis de certification. Donc avec les éléments qui me sont donnés dans la question, je paie au 615. Ce qui ne veut pas dire que je n'immobiliserais certainement pas, mais les indices fournis me semblent en défaveur de cette option. Risque de débet ou pas, je refuse catégoriquement de mettre mon intelligence au vestiaire et d'agiter un parapluie administratif en permanence.
C'est bien gentil d'essayer d'avoir raison à tout prix, mais quand on a tord il faut aussi savoir le reconnaître.

Tu bases ton argumentation sur ton ressenti personnel de la situation, il t'est opposé la réglementation en vigueur et un exemple de jurisprudence. Je te laisse deviner sur quoi le juge des comptes se base.
Tu ne seras pas mis en débet si tu inscris un bien à l'inventaire inférieure à 800 € ht destiné à rester durablement dans l'établissement, l'inverse n'est pas vrai. Le seuil de 800 € est le seuil de déclenchement obligatoire, au-dessous cela reste possible selon la réglementation.

Les consignes de ta CT, je pense que le juge des comptes s'en tamponnera complètement lors d'un éventuel jugement.

Enfin concernant la jurisprudence des gardes-corps de self / des barrières de parking / une plateforme d'atelier, tu te trompes également : "Le juge n'a pas désapprouvé l'imputation mais tenu compte des circonstances". Ce n'est pas ça, il était reproché de ne pas avoir mandaté en section d'investissement même si chaque barrière avait une valeur inférieur au seuil, car le juge considérait qu'il s'agissait là d'un ensemble, fixé au sol, donc durable (1er jugement).

En appel, le débet a pu être levé car le comptable a pu apporter la preuve que cette installation n'était présente que pendant une période de travaux, donc non destinée à rester de manière pérenne dans l'établissement.

"Attendu, s’agissant du troisième moyen, que les pièces figurant au dossier d’appel tendent à montrer que les dépenses litigieuses correspondent à des aménagements provisoires destinés à permettre la continuité du fonctionnement du lycée dans des conditions normales de sécurité et d’usage pédagogique pendant une période de travaux de restructuration de l’établissement ; qu’il en résulte que les dépenses en cause, au moment du paiement, pouvaient être imputées en section de fonctionnement dans la mesure où elles s’appliquaient à des travaux tendant simplement à préserver un état normal d’utilisation des locaux ; que le moyen doit, enconséquence, être accueilli et le débet correspondant infirmé"



Cour des Comptes 4eChambre,arrêt du 23 juin 2004,Lycée Edouard-Le Corbusier à Saint-Etienne-du-Rouvray


On en revient donc à ce que l'on disait plus haut. Deux choses sont à prendre en compte : le montant, la durée d'utilisation.
Dans le cas du collègue, je n'hésite pas une seconde : section d'investissement
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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   Mer 5 Sep 2018 - 11:34

L'intendant zonard a écrit:

Ceci s'oppose aux consignes de ma CT qui demande que les interventions réalisées avec son argent soient précisées (via délicieuse enquête) pour être intégrées à son propre inventaire. Il ne faut surtout pas aboutir à une double immobilisation d'un même bien !

Dans ce cas là, c'est de l'opération pour compte de tiers, pas de mandat.
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MessageSujet: Re: immobilisation et précision   

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