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 Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?

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L'intendant zonard
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MessageSujet: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Mer 30 Mai 2018 - 14:57

La question est dans le titre. Si, en assurant un contrôle chez un régisseur, vous tombez sur de l'argent au coffre qui ne devrait pas y être, est-ce que vous le saisiriez ? Il me semble que le comptable public devrait être en position de saisir ces valeurs et les encaisser, pour les mettre sous séquestre dans un quelconque 4718, en attendant que cela soit identifié.

Parce que concrètement, l'argent du FSE qui traîne au coffre pour être confié discrètement à l'accompagnateur du voyage pédagogique, je crois bien que j'ai repéré un établissement qui a industrialisé le processus. Je souhaite faire très peur à tout ce petit monde, et là j'ai eu une idée sadique qui me semble assez intéressante. Peut-on lui trouver une base réglementaire, à votre avis ?

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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Mer 30 Mai 2018 - 15:00

Tu le saisi pour aller au resto en application de ça: "Le droit à l’alimentation est un droit de l’homme reconnu par le droit international qui protège le droit de chaque être humain à se nourrir dans la dignité, que ce soit en produisant lui-même son alimentation ou en l’achetant"
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Mer 30 Mai 2018 - 15:23

L'argent dans la caisse du régisseur, c'est ton argent. À ma connaissance, réglementairement, rien n'interdit que le comptable récupère le numéraire de ses régisseurs.

Tant que tu retraces tout ça en comptabilité, je ne vois pas le problème.

Et pense à tracer la demande d'OR exceptionnel (excédent de caisse) à l'ordo. Mr green
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Mer 30 Mai 2018 - 15:36

Il n'est pas possible de "constater naïvement une erreur de caisse" ?
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ELPE
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Mer 30 Mai 2018 - 16:52

Bonjour,

Ma question est peut-être naïve : quel texte réglementaire interdit de détenir dans le coffre où se trouve les valeurs d'une régie d'autres valeurs n'ayant pas de rapports avec la dite régie ? malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé...

Je ne cherche pas à remettre en cause cette "règle" que je trouve de bon sens mais simplement à trouver le fondement juridique. Et dans ce cas la régie n'étant qu'une "extension" de la caisse du comptable, il ne me parait pas anormal que celui-ci puisse demander à tout moment le rapatriement des valeurs dans son coffre.
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Mer 30 Mai 2018 - 17:56

Ce n'est pas naïf mais de bon sens.
Je pense que c'est une construction juridique appuyée sans doute sur des instructions des finances.
Mettons qu'on garde deux caisses mélangées dans une armoire. Même si on a une compta nickel, imaginons qu'on ait un faux billet...
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Dupondt canal historique
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Jeu 31 Mai 2018 - 7:45

Je serais toi, je marcherais sur des oeufs (mais je sais, je ne suis pas toi)

Tu ne nous dis pas tout, mais si tu fais le constat que les sommes retrouvées dans le coffre n'ont manifestement rien à y faire, c'est que visiblement tu sais pertinemment que ces sommes ne sont pas à la régie (voire à qui elles appartiennent). Or, si je partage l'analyse d'EPLE et du bellâtre sur le fait que rien ne semble interdire que l'on dépose dans le même coffre que la régie des choses qui n'en relèvent pas, je ne vois absolument pas en quoi l'agent comptable pourrait s'autoriser à se saisir de fonds qu'il sait appartenir à autrui (même s'il ne sait pas précisément à qui), qui plus est quand le dépôt de ces fonds a été fait de manière parfaitement légal. Ca ressemble fort à une mesure insusceptible de se rattacher à une prérogative de l'administration et portant atteint au droit de propriété, c'est-à-dire une voie de fait.
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Jeu 31 Mai 2018 - 8:14

ELPE a écrit:
Bonjour,

Ma question est peut-être naïve : quel texte réglementaire interdit de détenir dans le coffre où se trouve les valeurs d'une régie d'autres valeurs n'ayant pas de rapports avec la dite régie ? malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé...

Je ne cherche pas à remettre en cause cette "règle" que je trouve de bon sens mais simplement à trouver le fondement juridique. Et dans ce cas la régie n'étant qu'une "extension" de la caisse du comptable, il ne me parait pas anormal que celui-ci puisse demander à tout moment le rapatriement des valeurs dans son coffre.
Tout simplement: cet argent n'a fait l'objet d'aucun encaissement officiel dans le cadre de l'habilitation de la régie.
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Dupond
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Jeu 31 Mai 2018 - 9:49

Je dirais même plus, chercher aussi l'argent dans les tiroirs des bureaux.
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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Jeu 31 Mai 2018 - 23:40

Remettons l'affaire dans le contexte que j'évoquais : si le comptable a de sérieuses raisons de penser (*) qu'il y a de la gestion de fait dans l'air, piquer l'argent pour couper l'herbe sous le pied des gestionnaires de fait, c'est leur rendre service ! Et s'ils ne sont pas contents, qu'ils aillent donc se plaindre, on leur opposera un superbe nemo auditur.

Mais je note que personne n'a songé avant moi à faire cela. Mhhhh, je suis méchant, et j'adore ça ! Twisted Evil

(*) Hommage à la merveilleuse maxime de l'ami LMDV/LG : "Quand j'entends ce que j'entends et que je vois ce que je vois, je me dis que j'ai de bonnes raisons de penser ce que je pense"

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Perplexe
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 8:27

Elpe si je me permets de répondre à ta question :

ELPE a écrit:

Ma question est peut-être naïve : quel texte réglementaire interdit de détenir dans le coffre où se trouve les valeurs d'une régie d'autres valeurs n'ayant pas de rapports avec la dite régie ? malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé...

Je dirais que tout argent présent dans le coffre d'un EPLE est de l'argent public, l'argent d'une association, d'un FSE ou autre n'a rien à y faire. De ce fait, tout argent est sensé être retracé dans la régie ou la comptabilité (en agence comptable). Donc au final, je dirais que Oui l'AC est fondé à demander le versement de ces fonds dans sa caisse et à demander que les écritures soient retracées sans délai dans la régie et les OR réalisés en conséquence.

Me trompé-je...
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 10:05

Oui, je pense que tu te trompes

Des fonds publics, ce sont des fonds qui appartiennent à une personne publique. On pourrait considérer que les fonds découverts sont publics si on en connaissait pas l'origine. Mais à partir du moment où le régisseur dans le coffre duquel ils ont été découverts affirme qu'ils appartiennent à quelqu'un d'autre et qu'ils ne sont présents dans le coffre qu'à titre de dépôt, on ne peut pas considérer sur une simple présomption qu'ils appartiennent à l'EPLE : il faudrait le prouver.

Soyons un peu sérieux : on parle du droit de propriété, qui est un droit constitutionnel (article 17 de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen). On ne peut pas s'approprier les biens d'autrui en dehors de toute voie légale, fut-ce pour des motifs qui peuvent paraître légitimes
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 10:38

Dupondt canal historique a écrit:

 on ne peut pas considérer sur une simple présomption qu'ils appartiennent à l'EPLE : il faudrait le prouver.

En fait il faut prouver le contraire puisque détention vaut titre. Le principe est donc que les fonds détenus dans le coffre de l'EPLE lui appartiennent, sauf preuve contraire.
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 11:00

c'est la possession qui vaut titre, et non la détention. La possession se fait à titre de propriétaire, la détention non. Quand le FSE remet des fonds au régisseur pour qu'il les conserve, le régisseur agit en qualité de détenteur, et non de possesseur.
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Perplexe
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 11:39

Le problème est que je ne vois pas à quel titre un régisseur d'établissement public serait détenteur de fonds autre que ceux de l'EPLE.

Pour moi cela n'a rien à faire dans la caisse de l'EPLE, que se passerait-il en cas de contrôle du comptable en l'absence du régisseur? Et l'auditeur DGFiP réagirait comment fasse à cette détention et surtout ce stockage dans le coffre de l'EPLE?
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 12:30

Pour une fois, c'est moi qui vais digresser et j'avoue que j'hésite avec le superisier.

Je ne comprends absolument rien à vos échanges, tout comme à celui-ci. Ce n'est pas de ma faute, j'essaie mais je comprends tout à l'envers si on ne me décrypte pas. Bref, de grosses marges de progression en droit.

En revanche, je suis épatée à vous lire, rassurée de savoir que vous êtes là, et très contente de retrouver mon Dupondtsx  Love

Sur ce, bonne fin de semaine à tous, je vous laisse revenir à vos échanges. Merci aux copains modos de ne pas me modérer, promis j'arrête là mes digressions  Wink

CENSURÉ ET MODÉRÉ. DIGRESSION INQUALIFIABLE ! 


(A la demande expresse de l'Intendant Zonard. Et comme il m'effraie, j'obtempère...) Isaac

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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 12:38

@ perplexe : Attention, on parle là du coffre, pas de la caisse. Il est bien évident que l'AC est fondé à encaisser tout argent trouvé dans la caisse.

Mais s'il est dans une enveloppe, dans le même coffre, mais bien séparé de la caisse et que cette enveloppe indique ce à quoi correspond cet argent ?

Qui a dit que le coffre qui contient la caisse de la régie devait servir uniquement à cela ? Ne peut-on rien y mettre d'autre que la caisse, dans ce coffre ? Quand bien même ce serait le cas, en quoi cela autoriserait l'établissement à s'approprier quelque chose qui ne lui appartient pas ?

Comment réagirait l'auditeur DGFIP ? Avec bon sens, je pense, si les choses sont suffisamment transparentes.
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 14:22

Dupondt a écrit:
Qui a dit que le coffre qui contient la caisse de la régie devait servir uniquement à cela ?

Mwoui mais chez moi le coffre qui contient la caisse est accessible seulement à ceux qui en ont l'autorisation.

Qui a dit que mon bureau qui contient le coffre qui contient la caisse devait servir de dépôt pour des activités annexes ? geek


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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 14:25

On parle d'un régisseur, un professionnel à qui l'on a fourni un outil de travail professionnel, le coffre-fort, pour une mission précise. Il est informé, et largement de la sacro-sainte règle de l'unité de caisse. Si je trouve des enveloppes, je les prends et je fournis des quittances, et les sommes sont en comptes de tiers, et donc personne ne se les est approprié. Si l'enquête prouve que l'argent appartient à un tiers et qu'il est raisonnable de lui restituer, je ferai un OP 4664. Un peu plus tard. Evil or Very Mad

Sans rire, faire courir le bruit que les AC pourraient agir ainsi, ne serait-ce pas rendre service à nos collègues et néanmoins amis gestionnaires, qui doivent résister aux pressions de toute nature visant à ce que leur coffre embarque tout et n'importe quoi ? Mention spéciale au collègue qui lors d'un contrôle a trouvé chez un régisseur, entre autres, un savonnette entière de shit et une petite culotte, il se reconnaîtra.

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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 14:40

A l'IZ

J'imagine bien que tu as eu un échange avec le régisseur...
Que t'a-t-il répondu? A qui appartient la somme présente dans le coffre et qui n'aurait pas dû s'y trouver? FSE, AS... j'imagine?

A Dupondt canal historique
+1

De mon point de vue, cette situation mériterait une observation dans le rapport adressé au régisseur
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 14:47

Je n'ai pas été devant le fait à ce jour, mais dans un ER un suppléant gestionnaire a encaissé de l'argent du foyer que le FSE aurait voulu récupérer. Heureusement cela n'était pas le cas, mais mercredi au moment où j'ai envoyé mon message, j'avais des raisons de penser que la somme était destinée à être remise au prof accompagnateur d'un voyage, en cachette de ma comptabilité.

Ca m'a fait chauffer le cerveau, et je me suis dit que dans le fond j'aurais piqué la fraîche si je l'avais trouvée dans le coffre. Et j'ai voulu poser la question. Comme je le disais quand je rappelais la nature précise de ma question, agir ainsi, c'est rendre service au gestionnaire de fait. Parce que c'est ça ou la lettre au procureur, en ce qui me concerne.

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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 15:45

Dupondt canal historique a écrit:
c'est la possession qui vaut titre, et non la détention. La possession se fait à titre de propriétaire, la détention non.
Ce n'est pas ce que me dit le code civil.
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 15:49

Arfi  Mille excuses, Dupondt doit penser à l'article 2276 alinéa 1er du code civil qui dispose qu'« en fait de meubles, possession vaut titre ». ... L'article 2276 alinéa 1er du code civil permet de conduire à l'acquisition de la propriété d'une chose mobilière par le possesseur de bonne foi.

Pour être propriétaire, il faut avoir la possession physique du bien meuble dont il est question. Il ne faut pas être le simple dépositaire du bien meuble.


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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 16:09

Arfi confirme, s'étonne de l'affirmation du forgeron et aimerait bien savoir à quoi il fait référence

@ Titi : on a pas gardé les cochons ensemble... Suspect
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 16:18

L'impression de l'auditeur voyant que le coffre possède un peu tout en plus de la caisse pourrait laisser augurer un contrôle plus rigoureux.
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MessageSujet: De quoi je me mêle ?   Ven 1 Juin 2018 - 16:28

Arfie, tu penses à me rendre les clefs du château STP ? Détention ne vaut pas titre de propriété, d'abord !

Arfie et moi, nous avons gardé les cochons ensemble. Mais ils ont quitté le forum depuis longtemps...  drunken
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 17:15

Dupondt canal historique a écrit:
Arfi confirme, s'étonne de l'affirmation du forgeron et aimerait bien savoir à quoi il fait référence

@ Titi : on a pas gardé les cochons ensemble... Suspect

Ah oui désolé je rêvassais, désoeuvré, et je n'ai pas été clair.

Il me semble que c'est l'AC qui est chargé de la compta géné et détient donc les biens de l'établissement. Je ne pense pas qu'on puisse détenir le bien d'autrui sans le savoir. Par conséquent si le coffre contient des espèces, l'EPLE les détient, et si l'AC n'a pas connaissance de détenir le bien d'autrui, alors il le possède de bonne foi.

Comme il n'y a pas de preuve que les biens détenus ne sont pas la propriété de l'établissement, le principe c'est que c'est l'établissement qui les possède.

QED
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 17:24

Le Forgeron a écrit:
Comme il n'y a pas de preuve que les biens détenus ne sont pas la propriété de l'établissement, le principe c'est que c'est l'établissement qui les possède.
... sauf si sur l'enveloppe il y a marqué "750 € FSE pour M. Tartempion dépenses repas voyage Kuala-Lumpur" : là ce qui justifie la captation de la somme par l'AC, c'est la nécessité de faire cesser la gestion de fait. frappe

Mais comme je le laissais entendre plus haut, je ne crois pas que j'aurai jamais à le faire ; ce qui m'intéresse, c'est d'en faire courir le bruit.

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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 17:58

Dans l'exemple que tu cites, la preuve matérielle atteste que c'est bien l'argent de l'EPLE, encore que l'AC s'étonnasse de ne pas connaître le projet de voyage. 
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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   Ven 1 Juin 2018 - 18:27

Alomero a écrit:
Pour une fois, c'est moi qui vais digresser et j'avoue que j'hésite avec le superisier.

CENSURÉ ET MODÉRÉ. DIGRESSION INQUALIFIABLE ! 


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Et voilà ma belle humeur de fin de semaine envolée par la seule volonté d'un lapin mesquin, doublée de la couardise d'un génie pleure

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MessageSujet: Re: Détection de valeurs lors d'un contrôle : mise sous séquestre ?   

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