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 Décision du CA refusée par l’AC

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trop
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MessageSujet: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 0:07

Bonjour, 
Nous avons une option cinéma dans mon établissement. Le lycée a acheté des places de cinéma à un coût réduit et nous souhaitons en faire profiter les élèves de la section cinema. Je précise que c’est en dehors du cadre d’une sortie.
J’ai fait voter le tarif en CA.
L’OR a été rejeté par l’A car il estime que cela n’en releve pas de l’activite Pédagogique.
Je ne suis pas d’accord d’autant plus qu’il y a une délibération et que donc le CA a donné son accord
Qu’en pensez vous?
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 0:26

Le problème, c'est peut-être le principe de spécialité budgétaire. Je suppose que ce n'est pas l'objet d'un EPLE d'acheter quoi que ce soit, pour le donner ou le revendre moins cher ensuite aux élèves, même pour une bonne cause. De ce point de vue, on pourrait affirmer que la délibération prise par le CA est limite.

D'autres, plus chevronnés, diront si je suis dans l'erreur et si cette analyse est trop rigide.
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ADN
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 1:53

Effectivement si cela est dehors du cadre pédagogique (c'est à dire une sortie ensemble de la classe dans le cadre de l'option Cinema), cela me semble très limite d'acheter des places de cinéma et les revendre aux élèves et je comprend l'AC; le contrôle de légalité aurait dû être plus prudent.
par contre, dans le cadre de "récompenses" j'ai déjà acheté des places de cinéma , données gratuitement à des élèves.
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 7:09

ADN a écrit:
Effectivement si cela est dehors du cadre pédagogique (c'est à dire une sortie ensemble de la classe dans le cadre de l'option Cinema), cela me semble très limite d'acheter des places de cinéma et les revendre aux élèves et je comprend l'AC; le contrôle de légalité aurait dû être plus prudent.
par contre, dans le cadre de "récompenses" j'ai déjà acheté des places de cinéma , données gratuitement à des élèves.

Bonjour

les tarifs sont non transmissibles. 

Idem ici pour les achats de place de cinéma en cadeau et en  PJ pour le comptable bien sûr l'acte du CA qui va bien ( merci Volcan !)
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 7:18

Il y a un souci avec le cinéma lui-même : soit cet organisme est d'accord pour vendre aux lycéens de l'option cinéma des places au prix réduit et dans ce cas il les vends lui-même, soit il ne l'est pas et vous lui faites une fausse concurrence.


Il n'y a plus qu'à offrir les places.
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V.M.B
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 7:56

Réfléchir 2 secondes: le CA vote un tarif, non transmissible, pour revendre à prix réduit des barils de lessive, achetés en promo, aux agents et professeurs (c'est le même principe que vos tickets de cinoche en promo), vous faîtes quoi les AC?

La MDL pourrait faire un truc comme ça, pas l'EPLE.
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Kieren
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 9:25

L'agent comptable n'étant pas juge de l'opportunité, pour moi il ne doit pas rejeter l'OR en se fondant sur le fonds de la décision du CA. La recette est peut-être "limite" par rapport à l'activité d'un EPLE, mais je pense que dans le "borderline" sur le principe de spécialité des EPLE, on voit bien pire. Des projets ou des mutualisations gérés par les EPLE pour le compte du rectorat par exemple...

Il y a par contre peut-être une divergence sur le service d'imputation. Si l'agent comptable considère que ce n'est pas une recette d'AP, on peut voir avec lui si VE irait mieux. L'imputation budgétaire fait partie des contrôles de l'agent comptable

Dernière remarque parce que je vois souvent cette confusion :
 - Le principe de spécialité des EPLE est issu de la décentralisation qui prévoit qu'un établissement public est créé avec une mission particulière
 - le principe budgétaire de spécialité, c'est autre chose. Le principe de spécialité impose d’indiquer précisément le montant et la nature des opérations prévues par le budget. Cela implique donc sur le plan de la présentation budgétaire une nomenclature spécifique (service, domaine, activité, compte) et sur le plan de l'autorisation budgétaire des crédits votés par service (plafond de dépenses)..
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 9:39

Kieren a écrit:
Dernière remarque parce que je vois souvent cette confusion :
 - Le principe de spécialité des EPLE est issu de la décentralisation qui prévoit qu'un établissement public est créé avec une mission particulière
 - le principe budgétaire de spécialité, c'est autre chose. Le principe de spécialité impose d’indiquer précisément le montant et la nature des opérations prévues par le budget. (...)

Merci pour ces précisions, j'ai en effet hésité avant d'écrire le mot "budgétaire"... et j'ai mal tranché ! Wink
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volcan
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Mer 28 Mar 2018 - 13:48

trop a écrit:
Bonjour, 
Nous avons une option cinéma dans mon établissement. Le lycée a acheté des places de cinéma à un coût réduit et nous souhaitons en faire profiter les élèves de la section cinema. Je précise que c’est en dehors du cadre d’une sortie.
J’ai fait voter le tarif en CA.
L’OR a été rejeté par l’A car il estime que cela n’en releve pas de l’activite Pédagogique.
Je ne suis pas d’accord d’autant plus qu’il y a une délibération et que donc le CA a donné son accord
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Que le lycée achète des places de cinéma dans le cadre de la section cinéma... OK c'est une dépense pédagogique au 6284.
Mais là où ça ne va plus c'est lorsque le lycée revend ces places aux élèves. La dépense initiale (le mandat) n'est plus une dépense pédagogique et le lycée revend des biens achetés pour le compte de l'établissement et financés par son budget en dehors de toute action pédagogique. En gros c'est comme si l'établissement revendait les livres du CDI. De plus se pose la question de l'acte commercial et de l'application de la TVA. Cette activité commerciale ne rentre pas dans les objets d'un EPLE.

Et si le comptable n'est pas juge de la légalité des actes du CA il doit cependant les analyser dans le cadre du respect de la règlementation en vigueur et rejeter lorsqu'il lui semble avoir conflit entre l'acte et un texte règlementaire.

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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 9:09

C'est ce que je disais ci-dessus, mais avec la lessive. L'AC ne peut pas souscrire à une pratique manifestement illégale, sous peine de complicité.
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 11:58

J'ajoute qu'il y a un problème lié au marché public d'achat de tickets de cinémas, le lycée n'a pas à faire profiter les élèves de prix intéressants qu'il peut obtenir dans le cadre d'un achat important.
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 14:04

Une fois de plus, même si la procédure semble plutôt limite, je ne crois pas qu'il entre dans les attributions de l'agent comptable de juger l'acte administratif sur le fonds et d'en faire une analyse juridique.
De plus, je ne pense pas (à vérifier) qu'un texte/jurisprudence interdise explicitement la vente de services ou de prestations à des usagers par un EPLE. Donc refuser ces ventes relève pour moi de l'interprétation du comptable et d'une analyse juridique qui va au delà du contrôle de régularité.
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volcan
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 15:13

L'instruction de 2016 rappelle que le comptable à un rôle d'appréciation de la légalité de la pièce qui lui est fournie.

"Cependant l’interdiction faite au comptable de se faire juge de la légalité interne des actes ne veut pas dire pour autant absence de contrôle, car il doit contrôler la cohérence des pièces justificatives transmises et les interpréter dans le cadre de la réglementation en vigueur. Même si l'incohérence entre pièces justificatives n'est pas directement une cause de suspension de paiement de la dépense, cette situation doit conduire le comptable à suspendre le paiement de la dépense en application des articles 19, 20 et 38 du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012. La jurisprudence précise que l’examen de la cohérence des pièces justificatives doit être réalisé à partir de l’ensemble des éléments dont dispose le comptable : « le contrôle de la validité de la créance par les comptables, (…) doit s’effectuer au regard de l’ensemble des éléments de droit ou de fait dontils disposent, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que ces éléments leur aient été communiqués par les ordonnateurs à titre obligatoire ou facultatif » (Conseil d'État, 28 juillet 2004, ministre de l’Économie contre M. DAVIAU)".

De plus si un EPLE peut vendre des services ou des prestations il est plus contestable qu'il puisse faire de la revente sans tomber sous le coup des articles du code du commerce avec notamment l'application de la TVA. C'est d'ailleurs pour ça que la "revente" de fournitures pour les élèves est faite par des associations et pas par l'EPLE.

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Tapenade
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 15:19

Et on peut faire la même chose avec la nourriture de la resto ? C'est bien comme ça les familles, agents, fonctionnaires pourront profiter des tarifs des marchés du bahut .... et on peut même espérer avoir des tarifs plus intéressants avec un effet de masse du coup sur lesdits marchés langue
lol!
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mikodon
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 15:27

Du coup le gars il vote une subvention au FSE qui se débrouille avec ça
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 16:36

Même pas, le FSE achète des places au tarif groupe ou CE ou association (à négocier avec le cinéma) et les revends ou les redonne auprès de ses adhérents.
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 16:52

Une fois de plus, je pense que le souci est qu'il y a une certain flou sur le fait de savoir si un EPLE peut ou ne peut pas faire ce type de prestation. Je ne crois pas qu'il existe un texte explicite qui précise cette situation, je ne connais pas de jurisprudence qui précise cette situation. Pour moi, ce n'est pas si évident ou flagrant et donc prendre position me parait aller au delà des contrôles du comptable.

Pour la TVA, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un véritable problème. Le comptable s'assure que le bon taux de TVA est appliqué, et s'il s'agit de prestations soumises à la TVA. Mais le plafond d'exonération est tel qu'avant de devoir faire des déclarations de TVA il y a un peu de marge. Par contre d'expérience, s'il y a de la TVA à traiter, c'est la galère car GFC ne gère pas du tout le truc et il faut bricoler.

Après sur la situation du collègue, sincèrement, s'il s'agit d'écouler les quelques tickets en trop achetés par l'établissement, pas de pb pour moi. Si le but est de monter une centrale de revente, il faut bien sûr essayer de raisonner tout le monde et confier le truc à une association qui fera ça beaucoup mieux que l'EPLE.
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 17:38

Il y a combien d'AC qui se sont opposés à la prise en charge des OR issus des ventes de préservatifs via les distributeurs dont le MEN nous avait si gentiment doté?
Il y en a combien qui ont demandé un suivi des stocks et des recettes?
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volcan
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 17:46

LRDFDLVDGJQCA a écrit:
Il y a combien d'AC qui se sont opposés à la prise en charge des OR issus des ventes de préservatifs via les distributeurs dont le MEN nous avait si gentiment doté?
Il y en a combien qui ont demandé un suivi des stocks et des recettes?

Oui mais FGGHJKLBVCC oublie le principal : que cela entrait dans les missions dévolues à l'établissement par un texte officiel. Et accessoirement que la vente ne se faisait pas forcément à prix coutant, qu'il y avait des distributeurs qui appartenaient à l'établissement et un service rendu.

Pour les places de cinéma soit ça rentre dans le cadre de la formation et par définition c'est gratuit et durant une sortie autorisée par le CA. Soit c'est individuel et en dehors du temps scolaire et ça ne rentre plus dans les missions de l'EPLE.

Après chacun fait comme il le sent à l'aune de sa responsabilité de comptable. Je ne dis pas que ceux qui accepteraient l'OR seraient des incompétents mais simplement que pour moi ce serait non (dans le cadre décrit par le collègue et tel que je le comprends).

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néthou
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 17:55

volcan a écrit:
L'instruction de 2016 rappelle que le comptable à un rôle d'appréciation de la légalité de la pièce qui lui est fournie.

"Cependant l’interdiction faite au comptable de se faire juge de la légalité interne des actes ne veut pas dire pour autant absence de contrôle, car il doit contrôler la cohérence des pièces justificatives transmises et les interpréter dans le cadre de la réglementation en vigueur. Même si l'incohérence entre pièces justificatives n'est pas directement une cause de suspension de paiement de la dépense, cette situation doit conduire le comptable à suspendre le paiement de la dépense en application des articles 19, 20 et 38 du décret n° 2012-1246 du 7 novembre 2012. La jurisprudence précise que l’examen de la cohérence des pièces justificatives doit être réalisé à partir de l’ensemble des éléments dont dispose le comptable : « le contrôle de la validité de la créance par les comptables, (…) doit s’effectuer au regard de l’ensemble des éléments de droit ou de fait dontils disposent, sans qu’il y ait lieu de distinguer selon que ces éléments leur aient été communiqués par les ordonnateurs à titre obligatoire ou facultatif » (Conseil d'État, 28 juillet 2004, ministre de l’Économie contre M. DAVIAU)".

De plus si un EPLE peut vendre des services ou des prestations il est plus contestable qu'il puisse faire de la revente sans tomber sous le coup des articles du code du commerce avec notamment l'application de la TVA. C'est d'ailleurs pour ça que la "revente" de fournitures pour les élèves est faite par des associations et pas par l'EPLE.

Malheureusement c'est aussi une porte ouverte sur la demande de n'importe quelle PJ, dans le cadre de l'interprétation décrite plus haut, que certains AC "interprètent" eux-mêmes à leur façon; ça se transforme alors en un vrai contrôle d'opportunité, et encore plus quand il y a mélange entre exigences réglementaires et bonnes pratiques recommandées par le CIC.

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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Jeu 29 Mar 2018 - 22:32

LRDFDLVDGJQCA a écrit:
Il y a combien d'AC qui se sont opposés à la prise en charge des OR issus des ventes de préservatifs via les distributeurs dont le MEN nous avait si gentiment doté?
Il y en a combien qui ont demandé un suivi des stocks et des recettes?
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 8:54

OLRIK a écrit:
LRDFDLVDGJQCA a écrit:
Il y a combien d'AC qui se sont opposés à la prise en charge des OR issus des ventes de préservatifs via les distributeurs dont le MEN nous avait si gentiment doté?
Il y en a combien qui ont demandé un suivi des stocks et des recettes?
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 9:57

Même cas avec un eple qui revendait le montant des denrées non utilisées par la cantine aux profs. Vote du ca...

Après, on est pas juge de l'opportunité de la recette et de la fraicheur des moules
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 10:13

Et si le recteur vous dit de faire un marché de petites fournitures scolaires (cahiers, stylos, ...) demandées par le lycée pour les revendre à prix coûtant aux familles afin de faire baisser le coût de la rentrée scolaire, vous faites quoi?
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 10:13

volcan a écrit:
OLRIK a écrit:
LRDFDLVDGJQCA a écrit:
Il y a combien d'AC qui se sont opposés à la prise en charge des OR issus des ventes de préservatifs via les distributeurs dont le MEN nous avait si gentiment doté?
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Tu parles! Pour contrôler les ventes il a même exigé le retour des usagés, façon consigne! bien
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 10:16

LRDFDLVDGJQCA a écrit:
Et si le recteur vous dit de faire un marché de petites fournitures scolaires (cahiers, stylos, ...) demandées par le lycée pour les revendre à prix coûtant aux familles afin de faire baisser le coût de la rentrée scolaire, vous faites quoi?

Vous lisez la presse en attendant la montée au créneau du secteur économique qui commercialise ce genre de produits ?
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 10:22

LRDFDLVDGJQCA a écrit:
Et si le recteur vous dit de faire un marché de petites fournitures scolaires (cahiers, stylos, ...) demandées par le lycée pour les revendre à prix coûtant aux familles afin de faire baisser le coût de la rentrée scolaire, vous faites quoi?

Je préviens le chef que ce n'est pas règlementaire et que le comptable n'encaissera pas cet argent des élèves ni acceptera l'OR. Si il insiste je demande l'avis de la DAJ et de la DAF sur le sujet et j'attends la réponse.
Je précise que j'ai eu le cas pour de l'équipement d'élèves que la CT voulait faire acheter par le lycée et revendre aux élèves....  et j'ai fait ce que j'écris.

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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 17:13



Et si il me reste des dechets valorisables qu'une entreprise souhaite m'acheter, ça veut dire que je n'ai pas le droit de lui vendre et le collège perd 700€? et paye un collecteur pour s'en débarrasser en plus?
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Ven 30 Mar 2018 - 17:45

Rolling Eyes   Pffff faut pas tout mélanger et être de mauvaise foi. Les déchets j'espère que tu ne les a pas acheté tel quel pour les revendre ! Le 703 est prévu pour ça mais il y a eu transformation par l'établissement, ce qui n'est pas le cas si tu achètes un crayon à Paul pour le revendre à Jacques. Même au niveau des OC tu transformes ce que tu revends.

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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   Lun 9 Avr 2018 - 20:05

Bonjour,
Pour les objets confectionnés automobile, le lycée répare un véhicule d'un élève, achète le matériel et le lui facture.
Dans un projet pédagogique théâtrale ou cinéphile, pourquoi ne pourrait on pas être sur le même principe, que les objets confectionnés ?.
Doit on rentrer les détails ?
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MessageSujet: Re: Décision du CA refusée par l’AC   

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