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 temps de travail administration

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totok90
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MessageSujet: temps de travail administration   Ven 2 Mar 2018 - 16:45

Bonjour,

Dans mon collège, la pause de midi des agents n'est pas décomptée dans leur emploi du temps, ils font alors 40h30 par semaine + 128 h de permanences.

Mais les secrétaires de direction et d'intendance leur temps de midi est décompté soit 30 min par jour ce qui fait presque 80 heures de différence.

Cette différence permettrait aux secrétaires de ne pas faire toutes les permanences.

Qu'en pensez vous?

Car le temps de midi des surveillants+CPE n'est pas décompté non plus.

C'est tout le monde à la même enseigne non?
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LFDG
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Ven 2 Mar 2018 - 16:56

C'est la même enseigne pour tous ceux qui sont personnels BIATSS.
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Stoïk
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Ven 2 Mar 2018 - 17:37

totok90 a écrit:
...C'est tout le monde à la même enseigne non?

Pas vraiment!

Les personnels administratifs sont tenus aux 1607 heures (qui font en réalité 1593h) moins les jours fériés qui "tombent" dans leur EDT ou la veille ou le lendemain d'un jour travaillé (cf BOEN de 2002).

Les personnels territoriaux sont également soumis à un horaire annualisé, mais les modalités peuvent varier d'une collectivité à une autre, il faut vous renseigner auprès de la vôtre.

Les surveillants ont un régime spécifique que je ne connais pas bien.

Les CPE font 35 heures sur 39 semaines.
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Tapenade
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Ven 2 Mar 2018 - 19:00

"Les CPE font 35 heures sur 39 semaines " soit environ 53 minutes de travail par semaine, c'est optimiste mais ça doit être ça .....

rire
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Stoïk
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Ven 2 Mar 2018 - 19:07

Tapenade a écrit:
"Les CPE font 35 heures sur 39 semaines " soit environ 53 minutes de travail par semaine, c'est optimiste mais ça doit être ça .....

rire

Je crois que je me suis mal exprimé! Wink
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Tapenade
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Ven 2 Mar 2018 - 19:25

J'avoue un mauvais esprit m'animant dans l'interprétations de vous propos vis à vis de cette population  lol!
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OLRIK
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Ven 2 Mar 2018 - 22:04

AED+CPE 1607 h moins.....soit 1593 h et journée de solidarité effective comme tous les personnels du MEN
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Stoïk
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Sam 3 Mar 2018 - 10:30

OLRIK a écrit:
AED+CPE 1607 h moins.....soit 1593 h et journée de solidarité effective comme tous les personnels du MEN

Je parlais de temps de travail à effectuer concrètement, pas de "temps de réflexion sur les fonctions non dû" ni de cumul des pauses permettant de réduire la durée de la semaine... Razz
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OLRIK
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Sam 3 Mar 2018 - 11:04

Stoïk a écrit:
OLRIK a écrit:
AED+CPE 1607 h moins.....soit 1593 h et journée de solidarité effective comme tous les personnels du MEN

Je parlais de temps de travail à effectuer concrètement, pas de "temps de réflexion sur les fonctions non dû" ni de cumul des pauses permettant de réduire la durée de la semaine... Razz
1593h+ temps de travail effectif, c'est-à- dire en "production".
Fonctions non dû? connais pas
Cumul pauses? NON, pas légal, réglemenataire
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gym
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 9:11

Bonjour,

Je souhaite élargir un peu la focale sur cette problématique relative au temps de travail (ATTEE, ASS etc. :

En sa qualité de personnel administratif, l’adjoint gestionnaire (catégorie A ou de catégorie B) est soumis à la réglementation du temps de travail, définie par la circulaire n°2002-007 du 21 janvier 2002, en application du décret n°2000-815 du 25 août 2000 relatif à l’aménagement et à la réduction du temps de travail (ARTT).

Si le temps de travail est annualisé sur une base de 1 607 heures, (on soustrait 14 heures correspondant à deux jours de congés de fractionnement, le volume horaire est donc de 1 593 heures). 

Cela équivaut en moyenne à un temps de travail moyen de 41 heures par semaine sur 39 semaines : ex (du 01/09/2017 au 13/07/2018).

1.    Comment faites-vous pour récupérer les heures supplémentaires effectuées ?
2.    Ces heures sont-elles définitivement perdues ?
3.    Les contextes d’exercice et les pratiques dans la fonction sont certes très variés. En dehors de ces considérations, comment gérez-vous votre         temps de travail dans ce cadre réglementaire ?

 

Merci par avance à ceux qui voudront bien répondre 


Dernière édition par gym le Dim 4 Mar 2018 - 14:27, édité 2 fois
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 9:31

gym a écrit:
1.    Comment faites-vous pour récupérer les heures supplémentaires effectuées ?
déjà il est difficile de justifier physiquement les heures sup (pas de pointeuse) de plus nombre d'heures sont fantasmées

gym a écrit:
2.    Ces heures sont-elles définitivement perdues ?
si tu n'as pas de CET, oui

gym a écrit:
3.    Les contextes d’exercice et les pratiques dans la fonction sont certes très variés. En dehors de ces considérations, comment gérez-vous votre         temps de travail dans ce cadre réglementaire ?
je suis présent au bureau et je fais mon travail (c'est pas ça gérer son temps de travail?)
Après je n'ai aucun état d'âme à prendre une heure pour une raison perso...


PS j'ai été volontairement à contre courant, parce que ça m'énerve cette légende du gestionnaire (ou du CE ) qui ferait beaucoup plus que le temps réglementaire.
Faut se mettre devant un calendrier et compter de façon effective.
Il y a un calendrier pour les agents, autant l'utiliser pour nous
Mais on va être loin des heures annoncées dans beaucoup de cas
Pour faire 60h dans une semaine (chiffre régulièrement évoqué) il faut être présent au bureau de 8h le matin à 20h sur les 5 jours et ne jamais s'arrêter pour faire pipi caca ou manger..

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OLRIK
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 9:39

gym a écrit:

Cela équivaut en moyenne à un temps de travail moyen de 41 heures par semaine sur 39 semaines : ex (du 01/09/2017 au 13/07/2018.

1.    Comment faites-vous pour récupérer les heures supplémentaires effectuées ?

41h par 39 semaines= 1599 H
Quelles sont les  heures supplémentaires?
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gym
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 9:49

OLRIK a écrit:
gym a écrit:

Cela équivaut en moyenne à un temps de travail moyen de 41 heures par semaine sur 39 semaines : ex (du 01/09/2017 au 13/07/2018.

1.    Comment faites-vous pour récupérer les heures supplémentaires effectuées ?

41h par 39 semaines= 1599 H
Quelles sont les  heures supplémentaires?

Désolé c'est un oubli de ma part . Tout simplement les heures que j'effectue depuis des mois ( entre 47 et 50 heures /semaine)
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GHT
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MessageSujet: temps de travail administration    Dim 4 Mar 2018 - 10:01

Bonjour,

SAENES en lycée, j'effectue mes 1593 comme suit : 40:00 en moyenne, donc hors pause repas, soit 8h de travail effectif par jour, sur 5 jours, 2 jours de permanances (7h par jour) pendant les petits congés scolaires et 35H00 par semaine S+1 et R-1.

Si j'assiste aux C.A, de déduits les heures passées en C.A sur mon EDT, pas d'heures sup, on de volontariat pour ma part.

Cdlt
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gym
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 10:33

Bozinchu a écrit:
gym a écrit:
1.    Comment faites-vous pour récupérer les heures supplémentaires effectuées ?
déjà il est difficile de justifier physiquement les heures sup (pas de pointeuse) de plus nombre d'heures sont fantasmées

gym a écrit:
2.    Ces heures sont-elles définitivement perdues ?
si tu n'as pas de CET, oui

gym a écrit:
3.    Les contextes d’exercice et les pratiques dans la fonction sont certes très variés. En dehors de ces considérations, comment gérez-vous votre         temps de travail dans ce cadre réglementaire ?
je suis présent au bureau et je fais mon travail (c'est pas ça gérer son temps de travail?)
Après je n'ai aucun état d'âme à prendre une heure pour une raison perso...


PS j'ai été volontairement à contre courant, parce que ça m'énerve cette légende du gestionnaire (ou du CE ) qui ferait beaucoup plus que le temps réglementaire.
Faut se mettre devant un calendrier et compter de façon effective.
Il y  a un calendrier pour les agents, autant l'utiliser pour nous
Mais on va être loin des heures annoncées dans beaucoup de cas
Pour faire 60h dans une semaine (chiffre régulièrement évoqué) il faut être présent au bureau de 8h le matin à 20h sur les 5 jours et ne jamais s'arrêter pour faire pipi caca ou manger..

Bonjour,

Très sincèrement désolé mais je ne suis ni dans la légende ni dans le ou les phantasme(s)! 

Donc  je le répète et je l'affirme avec force ici et là sur ce site que j'effectue entre 47 et 50 heures /semaine. Je sais tout de même bien quel est mon degré d'investissement et ma charge de travail dans cet établissement ! Je commence à 7h00 et termine à 18h 15 voire 18 h30 parfois 19 heures , Je me retrouve très souvent seul le mercredi après midi dans l'établissement.

Après si l'on prête à chacun des affirmations qui relèveraient à chaque fois du phantasme, quelle que soit la façon dont on regarde la problématique soulevée ou abordée on n'en sort pas ...! 

je n'ai jamais parlé de 60 heures mais bien de 47 à 50 heures effectives et effectuées sans relâche ( stress permanent ) parfois 20 minutes pour la pause de déjeuner.

Salutations


Dernière édition par gym le Dim 4 Mar 2018 - 13:55, édité 2 fois
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gym
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 11:48

GHT a écrit:
Bonjour,

SAENES en lycée, j'effectue mes 1593 comme suit : 40:00 en moyenne, donc hors pause repas, soit 8h de travail effectif par jour, sur 5 jours, 2 jours de permanances (7h par jour) pendant les petits congés scolaires et 35H00 par semaine S+1 et R-1.

Si j'assiste aux C.A, de déduits les heures passées en C.A sur mon EDT, pas d'heures sup, on de volontariat pour ma part.

Cdlt
Bonjour,

je te remercie pour cette réponse très factuelle. Elle m'engage et me conforte dans l'idée qu'il me faut dès à présent aborder cette problématique avec mon CE et lui faire valider un EDT ( ce que je n'ai pas fait avant, à mon grand regret, simplement par désir de montrer ma capacité d'investissement, ma volonté d'agir et de faire avancer les choses au quotidien etc etc ) .  En effet Il est trop content et surtout plus que rassuré de me voir faire et faire et faire et faire jusqu'à plus soif ...! Ras  la casquette d'être taillable et corvéable à merci et " du bénévolat".

Bon Week end


Dernière édition par gym le Dim 4 Mar 2018 - 13:55, édité 1 fois
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volcan
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 12:31

Des gestionnaires à  60 heures par semaine ca doit exister ; je connais des CE qui les font et même plus,
Des gestionnaires à 50 heures et plus, j'en connais et j'en ai connu.
Des gestionnaires qui respectent peu ou prou les 1593 heures il y en a heureusement beaucoup ; et c'est sans doute la majorité.
Des gestionnaires à 1500 heures et moins ça existe aussi, j'en connais et j'en ai connu.

Alors ni légende ni phantasme mais une réalité qui dépend de quantité de paramètres professionnels et personnels.

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Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 14:44

volcan a écrit:

Alors ni légende ni phantasme mais une réalité qui dépend de quantité de paramètres professionnels et personnels.

Tu ne pouvais pas mieux résumer les choses. C'était bien l'objet de ma troisième question dans mon post initial où il est bien précisé ceci : « les contextes d’exercice et les pratiques dans la fonction sont certes très variés ...»
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 15:55

Il faut distinguer cependant la personne qui fait 60h une fois et celle qui le fait toutes les semaines de l'année, celle qui finit à 19h une fois et celle qui finit tout les jours à 19h et là je rejoins Bozinchu car j'entends tellement souvent des généralisations dans ce domaine. A commencer par les enseignants qui n'hésitent pas à dire à l'extérieur qu'il arrive régulièrement de finir à 20h alors que c'est une fois par trimestre (donc oui c'est "régulier"), mais même des administratifs le font donc oui il y a une différence entre le réel et le ressenti....
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néthou
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 16:54

gym a écrit:
Elle m'engage et me conforte dans l'idée qu'il me faut dès à présent aborder cette problématique avec mon CE et lui faire valider un EDT ( ce que je n'ai pas fait avant, à mon grand regret, simplement par désir de montrer ma capacité d'investissement, ma volonté d'agir et de faire avancer les choses au quotidien etc etc ) .

Réfléchis-y quand même à deux fois.

Un des avantages de notre métier, pour peu que l'on travaille avec un CE qui le comprend, c'est d'avoir la possibilité de gérer notre emploi du temps à notre guise; ce qui ne signifie pas faire ce que l'on veut quand on veut, mais en cas de besoin, pouvoir s'absenter une heure, une après-midi voire une journée.
Un CE intelligent (et qui gère un peu son emploi du temps comme cela) comprendra tout à fait cette souplesse accordée au GM, pour peu, bien entendu, que le boulot soit fait, et que la souplesse en question ne devienne pas très élastique...

Donc plutôt que penser EDT fixé par écrit, pourquoi ne pas fonctionner dans la souplesse décrite plus haut, et savoir lâcher la bride de temps à autres ?
En étant là régulièrement, avant les autres et après, on les habitue inconsciemment à une présence continue (avec les horaires qui vont avec), et le jour où on n'est justement pas là, ça finit par relever de l'"anormal".
Il faut donc habituer la communauté scolaire à notre absence.

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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 17:07

Bozinchu a écrit:
gym a écrit:
1.    Comment faites-vous pour récupérer les heures supplémentaires effectuées ?
déjà il est difficile de justifier physiquement les heures sup (pas de pointeuse) de plus nombre d'heures sont fantasmées

gym a écrit:
2.    Ces heures sont-elles définitivement perdues ?
si tu n'as pas de CET, oui

gym a écrit:
3.    Les contextes d’exercice et les pratiques dans la fonction sont certes très variés. En dehors de ces considérations, comment gérez-vous votre         temps de travail dans ce cadre réglementaire ?
je suis présent au bureau et je fais mon travail (c'est pas ça gérer son temps de travail?)
Après je n'ai aucun état d'âme à prendre une heure pour une raison perso...


PS j'ai été volontairement à contre courant, parce que ça m'énerve cette légende du gestionnaire (ou du CE ) qui ferait beaucoup plus que le temps réglementaire.
Faut se mettre devant un calendrier et compter de façon effective.
Il y  a un calendrier pour les agents, autant l'utiliser pour nous
Mais on va être loin des heures annoncées dans beaucoup de cas
Pour faire 60h dans une semaine (chiffre régulièrement évoqué) il faut être présent au bureau de 8h le matin à 20h sur les 5 jours et ne jamais s'arrêter pour faire pipi caca ou manger..


Ah bon parceque quand on s'arrête faire pipi ou caca on doit le décompter normalement? king
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 19:08

RETU a écrit:
Il faut distinguer cependant la personne qui fait 60h une fois et celle qui le fait toutes les semaines de l'année, celle qui finit à 19h une fois et celle qui finit tout les jours à 19h et là je rejoins Bozinchu car j'entends tellement souvent des généralisations dans ce domaine. A commencer par les enseignants qui n'hésitent pas à dire à l'extérieur qu'il arrive régulièrement de finir à 20h alors que c'est une fois par trimestre (donc oui c'est "régulier"), mais même des administratifs le font donc oui il y a une différence entre le réel et le ressenti....

Bonsoir,

Facile et réducteur pas moins, pas plus  ! tu as bien le droit de raisonner en essentialisant par des raccourcis et comparaisons qui ne sont  absolument pas pertinentes à mon sens et poser ainsi un regard dubitatif voire suspicieux sur cette situation. C’est ton entière liberté de penser, mais elle n’engage que toi. 

Pour ma part je sais ce que j’effectue dans cet établissement depuis des mois et non pas une semaine ou un jour. Je n’ai pour cela besoin d’aucune caution...dans ce domaine pour me positionner.

Quant aux enseignants, qui ne sont pas soumis aux mêmes obligations de service, je ne vois pas le rapport dans ton raisonnement. Dans mon étab , un seul agrégé (15 heures /semaine) , les autres  certifiés à 18 heures. Même en prenant en compte les HSA et HSE , je suis présent bien avant et bien au-delà de leurs obligations de service. 


L’attitude critique est une (bonne) chose mais le sceptique est obligé de reconnaître à un moment donné qu'il est certainement douteux que tout soit douteux !
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Dim 4 Mar 2018 - 19:16

C'est quoi 50 heures par semaine ? Du 7h 30 - 18 h avec un demi-heure de repas déduite tous les jours. Je redis que je connais des collègues qui le font. Et même si c'est du 7 h 30-17 h30, tu rajoutes les passages au self le soir, parfois à l'internat, les extras, les réunions, un peu de travail le samedi, un peu de boulot à la maison et tu y arrives facile aux 50 heures hebdo. Bien sur je ne décompte pas le café ou les toilettes, pas plus qu'on les déduirait pour les autres.
Je ne dis pas que c'est bien ou mal ; pas plus que je dis que les collègues à 35 heures ne font pas le job... je dis que ça existe et qu'il est aussi injuste de le nier que de dire que des collègues à 1500 heures ça n'existe pas.

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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Lun 5 Mar 2018 - 11:18

Bonjour,
Oui, en lycée pro avec beaucoup de sections différentes, en REP, et sans agent chef pour les agents régionaux, je puis vous assurer que je commence à 08h15/ 8h30 et je termine souvent la dernière, tard le soir ; les profs ont beaucoup de projets, et on a beaucoup de PFMP Europe avec financements ERASMUS. Je n'ai pas l'impression de chômer, mais bien de m'épuiser à la tâche.
Je pense que c'est aussi fonction de l'investissement des secrétaires (cat B & C), du Chef des travaux, et des CPE surtout dans un établissement en REP. Et quand cela ne suis pas forcement bien à ces niveaux là, tout peu vite devenir compliquer si l'on veut maintenir un fonctionnement normal. le Prov. Adjoint part également tard. Mais nous sommes vraiment fatigués .
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Lun 5 Mar 2018 - 13:48

OLRIK a écrit:
AED+CPE 1607 h moins.....soit 1593 h et journée de solidarité effective comme tous les personnels du MEN
Les CPE ont des syndicats plus efficaces que les nôtres : non, ils ne sont pas à 1593h, et la pause de 20 minutes est dissociée de la journée de travail (sans compter qu'il y a 5 pauses de 20 minutes comptées par semaine alors que je connais des CPE travaillant sur 3 jours). Voir ici.
Attention, je constate, mais je ne veux pas de leur boulot, même dans ces conditions avantageuses.

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La confiance n'exclut pas le contrôle, elle s'en nourrit. (© Hippos, 15/12/2010)
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Temps de travail des personnels Etat
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Lun 5 Mar 2018 - 18:35

Toujours sur les CPE, et bien que ceux avec lesquels je travaille soient agréables et (je crois) compétents, il y a quand même un sacré bricolage dans le calcul de leurs obligations annuelles.

Ils posent un emploi du temps de 35 heures hebdomadaires (il semble que ce soit à peu près partout pareil).
Cet EDT ne décompte pas le moindre repas, c'est à dire que la totalité du temps passé dans l'établissement est présumé être du travail.
Leur EDT est applicable sur 36 semaines de présence élèves + 2 semaines en été (les fameuses "sortie+1" et "rentrée-1") + 2 jours de permanences (où l'horaire est plus cool).

En partant du principe qu'ils travaillent sur tout ce temps (même quand ils mangent et même pendant leur pause-café), cela fait donc 35 heures * 38 semaines + 14 heures = 1344 heures.

Si on compare avec un administratif qui fait son horaire (1593 heures), cela fait déjà 249 heures d'écart soit 7,11 semaines de 35 heures sur un an.  affraid

Mon calcul occulte le repas que l'administratif décompte de son EDT alors que le CPE l'inclut.

Il occulte aussi le fait que chez les administratifs, ce sont plus souvent les B et les C qui tiennent leurs horaires, les catégories A (et les CPE sont en catégorie A), en vertu du principe selon lequel "les cadres n'ont pas d'horaire", sont souvent conduits à faire bien plus (certaines de nos institutions dérivent gravement à ce sujet...).

La différence d'obligation de service entre les administratifs et les CPE devient abyssale...  pale

Un tel écart ne peut être que facteur de divisions et contribue à alimenter le fossé culturel qui existe déjà entre les catégories de personnels, et notamment entre le "monde" de la gestion et le "monde" de l'éducation et de la pédagogie. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Mar 6 Mar 2018 - 8:47

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Cela fait au moins dix ans que je constate cela. Et je suis passé par différents établissements.
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néthou
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Mar 6 Mar 2018 - 10:18

Stoïk a écrit:
Ils posent un emploi du temps de 35 heures hebdomadaires (il semble que ce soit à peu près partout pareil).
Cet EDT ne décompte pas le moindre repas, c'est à dire que la totalité du temps passé dans l'établissement est présumé être du travail.
Leur EDT est applicable sur 36 semaines de présence élèves + 2 semaines en été (les fameuses "sortie+1" et "rentrée-1") + 2 jours de permanences (où l'horaire est plus cool).

En partant du principe qu'ils travaillent sur tout ce temps (même quand ils mangent et même pendant leur pause-café), cela fait donc 35 heures * 38 semaines + 14 heures = 1344 heures.

Les CPE te rétorqueront que leurs obligations de services "rentrent" dans les 1607 - 14, tel que définies dans le BO de 2015: 40H40 sur 39 semaines.
C'est parfaitement hypocrite, puisque la quasi-totalité des CPE fait des 4H/semaine laissées à leur appréciation "pour l'organisation de leurs missions" 4H "libérées" de leur emploi du temps.
Mais ça, personne ne peut le leur reprocher: c'est le résultat d'un travail syndical qui n'a pas été fait pour nous.

Ensuite, même remarque que Winnie; c'est un constat, et avant de tomber sur le dos de ces fainéants de CPE, mettons-nous à leur place une semaine (allez, 35H, c'est pas beaucoup... Mr green ): notre avis serait -peut-être- moins tranché...  

(par contre, quand un CPE se "plaint" de ses horaires ou de l'obligation des CA et des conseils de classe (rémunérés), là on peut sortir la sulfateuse)

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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Mar 6 Mar 2018 - 10:54

néthou a écrit:

Ensuite, même remarque que Winnie; c'est un constat, et avant de tomber sur le dos de ces fainéants de CPE, mettons-nous à leur place une semaine (allez, 35H, c'est pas beaucoup... Mr green ): notre avis serait -peut-être- moins tranché...  

(par contre, quand un CPE se "plaint" de ses horaires ou de l'obligation des CA et des conseils de classe (rémunérés), là on peut sortir la sulfateuse)
Certes, certes.

Mais se mettraient-ils aussi une semaine à notre place?
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MessageSujet: Re: temps de travail administration   Mar 6 Mar 2018 - 11:08

@ nethou

Il ne s'agit pas pour moi d'alimenter une guerre contre les CPE, j'ai d'ailleurs de bons rapports avec les "miens".
Je pense simplement que notre institution est super cloisonnée et qu'elle développe et exacerbe des cultures différentes en son sein.
C'est malsain et dangereux à terme.  pale
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