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 Réimputation pour cause de déficit du service

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Déficit
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MessageSujet: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 9:23

Bonjour,

Voici ma situation :
J'ai un ALO avec un disponible en dépenses de 10 000€. Pendant l'année j'ai fait voter un prélèvement sur les réserves de 5 000€.
En faisant abstraction des écritures d'amortissement, si je compare recettes nettes et charges nettes, j'ai un déficit du service de 6 000€.

Mon agent comptable exige que je réimpute 1 000€ de ALO vers AP, pour ne pas aller au delà du déficit autorisé par prélèvement de 5 000€, sinon débet. 

Je pensais pourtant que, tant que le service n'était pas en négatif en dépenses, la responsabilité du comptable n'était pas engagée et que le vote du COFI entérinait le dépassement du déficit autorisé.


Merci d'avance pour vos avis éclairés.
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OLRIK
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 9:25

Pauvre comptable!
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peky
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 9:35

Bonjour,

Si vous n'avez pas dépassé les ouvertures de crédit, il n'y a pas de pb.
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V.M.B
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 9:41

peky a écrit:
Bonjour,

Si vous n'avez pas dépassé les ouvertures de crédit, il n'y a pas de pb.
A la condition que les ouvertures de crédits respectent le principe de sincérité budgétaire, sinon n'importe qui pourrait ouvrir n'importe quoi pour se couvrir. J'ai déjà vu des GM ouvrir des subventions fantômes pour masquer le bousin, et bien sûr grave dans la cave.
L'AC devant contrôler que les dépenses sont exécutées sur des crédits régulièrement ouverts est fondé à vérifier la réalité prévisionnelle des crédits ouverts. Ensuite il peut arriver que les recettes ne soient pas au niveau attendu et là on ne réimpute pas pour faire beau.
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peky
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 9:46

Bonjour,

Ma réponse est dans l’hypothèse où tout est correctement effectué.

C'est vrai qu'en fin d'année il faut être plus vigilant encore.
Pas de paranoïa néanmoins. sunny
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Déficit
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 9:54

En l’occurrence, mon disponible en dépenses provient en grande partie de la ligne CUI, mais les ouvertures de crédits étaient sincères.

Mon problème, c'est que je n'arrive pas à convaincre mon AC que crédits disponibles s'entend par "différence entre les crédits ouverts par le budget primitif ou les décisions budgétaires modificatives et les dépenses déjà prises en charge" et non par "recettes nettes moins charges nettes".
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V.M.B
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 11:38

J'aurais une tendance à approuver l'AC si les crédits dispo proviennent d'un montant important prévu en contrats aidés. On sait très rapidement combien on aura de CUI dans l'année et donc combien ça va chiffrer, avec une assez bonne précision. Conserver des ouvertures de crédits beaucoup plus importantes et non réduites au montant raisonnable attendu relève d'une pratique fort douteuse et non sincère.
La sincérité c'est AUSSI de savoir annuler des crédits dont on sait pertinemment qu'on ne les réalisera pas, notamment sur ressources conditionnelles comme les CUI.
Si c'est ça j'aurais fait pareil que l'AC en question.

Pour info, en 2002, j'avais levé le lièvre d'un GM qui avait pratiqué de la sorte avec les CUI et d'autres recettes fictives, et qui avait fini par mettre le FdR de son EPLE à - 5000.00 € !
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Alomero
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 12:25

Cette notion de sincérité est parfois bien difficile à estimer. Comment prouver le côté insincère de cette ouverture de crédits qui permet normalement au comptable de payer dans risquer le débet ? On dépasse le contrôle du comptable s'il refuse de payer. On est dedans s'il paye en alertant l'ordonnateur par écrit des risques de déficit de l'exercice et de diminution du fonds de roulement.

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L'intendant zonard
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 12:40

...il n'a pas encore été rappelé que l'équilibre des services AP-ALO-VE, on s'en cogne, c'est l'équilibre de l'ensemble du service général qui mérite d'être observé. Ca facilitera peut-être la réflexion chez Déficit...

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volcan
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 12:50

Le comptable doit-il apprécier la sincérité budgétaire ? A quel titre et en vertu de quel texte ? Et si oui avec quelle "sanction" ? Il ne peut rejeter un budget ou une DBM et je ne crois pas que l'insincérité budgétaire soit un motif de rejet des mandats. D'ailleurs alors même qu'il n'est pas juge de la légalité des décisions de l'ordo comment pourrait-il être juge de sa sincérité ?
Je comprends bien la volonté d'éviter une catastrophe budgétaire, mais même le conseil constitutionnel n'a jamais sanctionné une loi de finances pour non respect du principe de sincérité posé par l'article 32 de la LOLF. En fait le principe de sincérité s'applique surtout aux comptes plutôt qu'au budget.

Alors ma position serait d'alerter mais pas de bloquer.

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volcan
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 12:51

L'intendant zonard a écrit:
...il n'a pas encore été rappelé que l'équilibre des services AP-ALO-VE, on s'en cogne, c'est l'équilibre de l'ensemble du service général qui mérite d'être observé. Ca facilitera peut-être la réflexion chez Déficit...

Oui c'est méconnu....

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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 13:54

Code de l'éducation - Article L421-13

....

III.-Par dérogation aux dispositions du premier alinéa de l'article L. 1612-12 du code général des collectivités territoriales, le compte financier est soumis par le chef d'établissement au conseil d'administration avant l'expiration d'un délai fixé par décret en conseil d’État.

Les autres dispositions de l'article L. 1612-12 du code général des collectivités territoriales et celles de l'article L. 1612-14 du même code ne sont pas applicables.

Le budget de l'établissement est exécuté en équilibre réel.

....
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volcan
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 14:00

ooooooooli a écrit:
Code de l'éducation - Article L421-13
Le budget de l'établissement est exécuté en équilibre réel.
....
Ben ça veut juste dire que le budget doit être équilibré en recettes et en dépenses dans sa présentation et le long de son exécution ; c'est à dire prévision de recettes (y compris prélèvement) égal prévisions de dépenses.
Ca ne veut pas dire que dépenses réelles = dépenses réelles sinon il n'y aurait jamais de résultat négatif et le compte 129 n'existerait pas. Mr green

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Déficit
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 14:04

Merci pour vos réponses, qui me confortent dans ma position.

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que l'équilibre s'apprécie au niveau du service général ? J'ai pourtant consulté plusieurs jurisprudences CRC avec mise en débet pour dépassement des crédits régulièrement ouverts dans un chapitre.

Je ne sais pas trop quoi faire par rapport aux réimputations demandées, pas envie de les passer, pas envie non plus envie de me fâcher avec mon AC, que j'apprécie beaucoup par ailleurs...
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ooooooooli
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 14:09

Non ça ne veut pas dire çà.

L'exécution budgétaire n'est pas la prévision budgétaire, c'est bien le réel. Ce point figure d'ailleurs dans la partie (III) relative au compte financier.

Le compte 129 existe pour constater un résultat négatif (déficit) de l'exercice ce qui n'est pas incompatible avec l'équilibre réel qui est apprécié en tenant compte de la reprise (éventuelle) des excédents antérieurs (nos PLV/FDR).
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 14:42

L'AC doit s'assurer de la disponibilité des crédits (cf M9-6) . Et certes l'ordo certifie les DBM sous sa responsabilité, mais:
"Toutefois, dans l’hypothèse où l’agent comptable aurait connaissance du caractère inexact des certifications qui lui sont délivrées, il lui appartient de suspendre la dépense (article 38 du décret du 7 novembre 2012)."

C'est très exactement le cas de l'AC qui découvre que le GM a ouvert une subvention fantoche (invention pure et aucune notification) par exemple en OPC pour pouvoir effectuer une dépense. Qui serait assez con pour payer? Ce n'est pas du contrôle de légalité mais du contrôle de la disponibilité des crédits.

Idem pour un GM qui a ouvert 15 CUI alors qu'il a transféré 7 contrats à l'AC, la certification de la DBM est inexacte, c'est évident.
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 15:03

Déficit a écrit:
pour dépassement des crédits régulièrement ouverts dans un chapitre.
Le dépassement des crédits n'est pas l'équilibre.
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Milouz
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 15:31

Déficit a écrit:
En l’occurrence, mon disponible en dépenses provient en grande partie de la ligne CUI, mais les ouvertures de crédits étaient sincères.

Mon problème, c'est que je n'arrive pas à convaincre mon AC que crédits disponibles s'entend par "différence entre les crédits ouverts par le budget primitif ou les décisions budgétaires modificatives et les dépenses déjà prises en charge" et non par "recettes nettes moins charges nettes".

La ligne des CUI étant en dépenses=recettes, elle n'intervient pas dans le résultat du service. Tout comme les autres ressources affectées ressources sous conditions d'emploi.
Bref, le disponible, on s'en fiche. Si tant est que les OR des ces ressources ont bien été effectués.

Il me semble que le problème se situe sur une notion de dépassement de service.
Le CA avait approuvé un dépassement autorisé de 5000 €. Or celui-ci est de 6000€. il y a donc 1000 € de dépassement non autorisé.
J'aurais tendance à suivre l'avis de l'AC, car pour le coup, en effet, il faut s'attacher à regarder si le dépassement autorisé est dépassé. Et là oui.
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 15:37

Déficit a écrit:
En l’occurrence, mon disponible en dépenses provient en grande partie de la ligne CUI, mais les ouvertures de crédits étaient sincères.

Et d'ajouter qu'un disponible sur des ressources sous conditions d'emploi n'existe que dans notre esprit. Tant que la dépenses n'est pas faite, ce n'est que du vent (vent budgétaire certes, mais du vent quand même), sincère ou pas.
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Déficit
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 17:09

Milouz a écrit:
Il me semble que le problème se situe sur une notion de dépassement de service.
Le CA avait approuvé un dépassement autorisé de 5000 €. Or celui-ci est de 6000€. il y a donc 1000 € de dépassement non autorisé.
J'aurais tendance à suivre l'avis de l'AC, car pour le coup, en effet, il faut s'attacher à regarder si le dépassement autorisé est dépassé. Et là oui.
C'est bien ce que j'ai expliqué, je suis en "dépassement du dépassement autorisé". La question est de savoir si le comptable met en jeu sa responsabilité pour ça ou bien s'il suffit que les dépenses soient inférieures aux crédits régulièrement ouverts, sans qu'entrent en jeu les recettes effectivement réalisées (je note qu'il y a débat sur l'appréciation de la sincérité budgétaire).
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 17:26

Déficit a écrit:
Milouz a écrit:
Il me semble que le problème se situe sur une notion de dépassement de service.
Le CA avait approuvé un dépassement autorisé de 5000 €. Or celui-ci est de 6000€. il y a donc 1000 € de dépassement non autorisé.
J'aurais tendance à suivre l'avis de l'AC, car pour le coup, en effet, il faut s'attacher à regarder si le dépassement autorisé est dépassé. Et là oui.
C'est bien ce que j'ai expliqué, je suis en "dépassement du dépassement autorisé". La question est de savoir si le comptable met en jeu sa responsabilité pour ça ou bien s'il suffit que les dépenses soient inférieures aux crédits régulièrement ouverts, sans qu'entrent en jeu les recettes effectivement réalisées (je note qu'il y a débat sur l'appréciation de la sincérité budgétaire).
Il faut que les dépenses soient inférieures aux crédits régulièrement ouverts sur les lignes de ressources propres. Sinon il y dépassement.
Ex : S'il y a 10000€ de dispo au total du service mais que dans le détail c'est +16000€ sur des ressources sous condition d'emploi et -6000 € sur des ressources propres, au final c'est un résultat de -6000 €.
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volcan
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 17:50

Suspect  ben je crois qu'on mélange beaucoup de choses dans cette discussion., notamment la règle et l'esprit de la règle.

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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Jeu 8 Fév 2018 - 17:58

Déficit a écrit:
Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que l'équilibre s'apprécie au niveau du service général ?
Sur le fait que les réserves de l'établissement, si elles sont encore distinguées, le sont entre le SG et les services spéciaux. Personne ne suit de compte 10681ALO/10681VE/10681AP, et ça n'aurait pas de caractère contraignant. La répartition de la DGF (ou des ressources propres...) entre les trois services du SG est parfaitement arbitraire, et on peut tout à fait proposer de mettre 100 % des ressources ventilables sur ALO, avec une prévision de bénef en ALO et de déficit en AP. Ca ne serait pas joli à montrer donc ce n'est pas ce que l'on fait, mais concrètement le service (général) en recettes, on s'en fout.
Déficit a écrit:
J'ai pourtant consulté plusieurs jurisprudences CRC avec mise en débet pour dépassement des crédits régulièrement ouverts dans un chapitre.
Goldored a écrit:
Le dépassement des crédits n'est pas l'équilibre.
En dépenses. Tu ne trouveras pas de débet pour "y a pas assez de recettes par rapport aux dépenses", en tout cas pas au stade que tu nous indiques : il faudrait que le déficit soit très significatif, et très supérieur au 1068 de l'établissement. En gros, en-dessous de 10 k€, tout le monde s'en fout, en tout cas les deux premières années.
Déficit a écrit:
Je ne sais pas trop quoi faire par rapport aux réimputations demandées, pas envie de les passer, pas envie non plus envie de me fâcher avec mon AC, que j'apprécie beaucoup par ailleurs...
Hébin tu laisses pisser.
La bonne manière de faire, c'est de systématiquement engager toutes les dépenses correspondant aux subventions spécifiques. Ca permet d'avoir une SDE propre et pertinente.

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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Ven 9 Fév 2018 - 8:50

Question.

La SDE d'un EPLE est-elle révélatrice de la tenue de la comptabilité ordonnateur ?
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Ven 9 Fév 2018 - 9:02

Of course! Si n'apparaît aucun engagement ça peut paraître pour le moins étrange et on peut légitimement penser que l'EPLE navigue à vue et avec tous les risques de tempête.
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Ven 9 Fév 2018 - 10:10

ooooooooli a écrit:
Non ça ne veut pas dire çà.

L'exécution budgétaire n'est pas la prévision budgétaire, c'est bien le réel. Ce point figure d'ailleurs dans la partie (III) relative au compte financier.

Le compte 129 existe pour constater un résultat négatif (déficit) de l'exercice ce qui n'est pas incompatible avec l'équilibre réel qui est apprécié en tenant compte de la reprise (éventuelle) des excédents antérieurs (nos PLV/FDR).

C'est désespérant de lire ça. No
Tout comme la situation de Déficit et les réponses de son AC.
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Ven 9 Fév 2018 - 10:21

J-M a écrit:
ooooooooli a écrit:
Non ça ne veut pas dire çà.

L'exécution budgétaire n'est pas la prévision budgétaire, c'est bien le réel. Ce point figure d'ailleurs dans la partie (III) relative au compte financier.

Le compte 129 existe pour constater un résultat négatif (déficit) de l'exercice ce qui n'est pas incompatible avec l'équilibre réel qui est apprécié en tenant compte de la reprise (éventuelle) des excédents antérieurs (nos PLV/FDR).

C'est désespérant de lire ça. No
Tout comme la situation de Déficit et les réponses de son AC.

Ah oui et pourquoi donc ? Quel est le texte réglementaire qui te désespère ?
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Ven 9 Fév 2018 - 10:35

L'équilibre réel signifie que le budget ne présente pas de déficit car l'équilibre sur le fonds de roulement y apparaît a priori. L'exécution de doit pas faire apparaitre de déficit sans contrepartie, équilibre sur le fonds de roulement inclus.
C'est la transcription de la comptabilité en partie double où ton déficit «réel» (ton 129) est la contrepartie de ton déficit comptable (7-6).
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Ven 9 Fév 2018 - 10:40

Tu écris exactement la même chose que moi, rien de désespérant.
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MessageSujet: Re: Réimputation pour cause de déficit du service   Ven 9 Fév 2018 - 12:11

ooooooooli a écrit:
Tu écris exactement la même chose que moi, rien de désespérant.

Problème de compréhension dans ce cas. accord
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