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 participation entre services : quid taux voté

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Pim pam poum
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MessageSujet: participation entre services : quid taux voté   Mer 10 Jan 2018 - 18:22

Bonsoir

J'ai fait voté, à la demande de la collectivité, un taux de participation du SRH aux "charges communes".

Ai-je l'obligation de faire un mandat en appliquant le taux voté aux recettes constatées cette année sachant que j'ai payé plus de charges de fonctionnement du SRH que prévue sur le service lui-même.

En bref ma question est : Vote d'un taux par le CA = mandat obligatoire avec application du taux voté ?
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volcan
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Mer 10 Jan 2018 - 18:43

Pim pam poum a écrit:
Bonsoir

J'ai fait voté, à la demande de la collectivité, un taux de participation du SRH aux "charges communes".

Ai-je l'obligation de faire un mandat en appliquant le taux voté aux recettes constatées cette année sachant que j'ai payé plus de charges de fonctionnement du SRH que prévue sur le service lui-même.

En bref ma question est : Vote d'un taux par le CA = mandat obligatoire avec application du taux voté ?

Lol.... tu ferais voter un tarif par le CA et après tu appliquerais celui que tu veux en fonction de tes recettes ou dépenses ? Pour les tickets, les OC ? Les participations aux voyages tu ferais pareil ? Mr green

A propos je rappelle à mes collègues comptables qu'ils ont obligation de vérifier que la base et le calcul sont bien conformes ; et pour ce faire il doivent exiger que soit joint au mandat et à l'OR le détail des calculs et la copie de l'acte du CA fixant les modalités (le pourcentage et sur quoi il s'applique).

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quid
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Mer 10 Jan 2018 - 19:21

Pour moi, je vais peut-être dire une énorme c...

L'entretien du self fait partie de mon montant de charges communes. Il est dans ce montant.

Donc quand je dépense plus pour l'entretien du srh, cela modifie mon versement vers le service général.

Cela ne modifie bien sur pas l'enveloppe charges communes, qui reste la même. Le taux voté est donc respecté.

Suis-je à coté de la plaque ?
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volcan
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Mer 10 Jan 2018 - 19:39

Moi je suis comptable et pour faire mon métier de comptable je me mets à la place du contrôleur de la CRC. Si j'ai un acte qui dit seulement que je dois avoir un mandat égal à 20 % du 7062, je veux un mandat de ce montant. Si l'acte dit que je peux déduire ça et ça je vérifie que c'est bon. Si l'acte ne dit rien je suis comme le juge : je me contrefout des arguments plus ou moins vaseux sur telle ou telle raison pour ne pas appliquer l'acte du CA.

Un comptable sérieux ne peut accepter des extrapolations ou des arrangements avec les actes votés par le CA que je juge contrôlera. Si on avait des modalités à appliquer il fallait les faire voter ou faire voter de nouveau.

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néthou
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Mer 10 Jan 2018 - 21:16

quid a écrit:
Pour moi, je vais peut-être dire une énorme c...

L'entretien du self fait partie de mon montant de charges communes. Il est dans ce montant.

Donc quand je dépense plus pour l'entretien du srh, cela modifie mon versement vers le service général.

Cela ne modifie bien sur pas l'enveloppe charges communes, qui reste la même. Le taux voté est donc respecté.

Suis-je à coté de la plaque ?

Un peu.
Si tu dépenses plus que le montant de tes charges communes, ça veut déjà dire que le montant est insuffisant.
Donc qu'il faut modifier le taux à la hausse.
Sinon, à quoi bon voter un taux qui détermine un montant si ensuite le reversement au service général est d'un montant différent ?

Plus ça va, plus ces charges communes, qui sont une survivance de feu le chapitre E, génèrent des pratiques embrouillées et qui diffèrent selon les collectivités.
Il serait tellement plus simple de gérer le SRH en appliquant seulement aux recettes nettes les 22.5 et 1.25 % (quand ces pourcentages ont été conservés) du FARPI et du FCSH.
Tout le reste servant au fonctionnement du service plus les achats alimentaires. A charge pour le gestionnaire de déterminer ce dont il a besoin pour le fonctionnement.

Pour reprendre l'interrogation de quid, suis-je à côté de la plaque ?

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quid
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Mer 10 Jan 2018 - 21:50

Au fond, la question de ce fil (enfin, j'écris cela, mais il n'y a que Pim Pam Poum qui peut nous le dire) (question que j'ai retrouvée sur d'autres fils plus anciens) ne pourrait-elle pas se résumer à : que sont les charges communes et à quoi servent-elles ?

Un virement au ALO pour la viabilisation selon un pourcentage de x % des recettes des usagers ?

Ou bien comme je le crois peut-être à tort, la partie qui n'est pas du FARPI, pas du FCSH, pas du crédit nourriture, et qui sert à payer les charges diverses directement sur le SRH (entretiens matériels, produits nettoyage, achat petits matériels, frais administratifs liés au SRH comme les charges d'huissier, de groupements de commande alimentaire), le reste étant reversé au ALO. Le tout, en fin d'année, faisant avec le virement au ALO un montant égal aux x % des recettes constatés. Auquel cas, les charges pouvant différer en fin d'exécution budgétaire, c'est le reversement qui fait tampon à la hausse ou à la baisse. Mais les x % des recettes des usagers sont là, résumés dans un tableau joint au mandat de reversement au ALO.

Ma collectivité ne précise pas ce que sont les charges communes. Et ne veut pas changer le taux, faute de situations très diverses entre établissements (certains en déficit sur le crédit nourriture, d'autres en excédent), ni laisser décider de ce taux par les C.A. des établissements.

Le fonctionnement de prepabud pour la partie SRH me semblait aller dans le sens de charges communes qui servent à payer tout ce qui n'est pas reversements à la collectivité ni crédit nourriture, puisqu'il y a (de mémoire) un tableau des répartitions des charges communes par codes activité. Sinon, d'où sortent les crédits pour l'entretien et les charges diverses ?
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ADN
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 3:00

On l'a souvent dit sur ce forum. Le reversement du SRH pour les charges communes concerne les charges non identifiables entre le SG et le SRH; cela est souvent l'électricité (en l'absence de sous compteurs, l'eau et le téléphone et d'autres peut-être). Moi, j'arrive à identifier toutes les autres charges, notamment celles de l'entretien du réfectoire par ex).
Donc le % voté en CA ne s'applique pas normalement par rapport à des recettes mais plus sûrement par rapport aux dépenses concernées.
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Neo-fit
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 7:50

quid a écrit:
(...)Ou bien comme je le crois peut-être à tort, la partie qui n'est pas du FARPI, pas du FCSH, pas du crédit nourriture, et qui sert à payer les charges diverses directement sur le SRH (entretiens matériels, produits nettoyage, achat petits matériels, frais administratifs liés au SRH comme les charges d'huissier, de groupements de commande alimentaire), le reste étant reversé au ALO. Le tout, en fin d'année, faisant avec le virement au ALO un montant égal aux x % des recettes constatés. Auquel cas, les charges pouvant différer en fin d'exécution budgétaire, c'est le reversement qui fait tampon à la hausse ou à la baisse. Mais les x % des recettes des usagers sont là, résumés dans un tableau joint au mandat de reversement au ALO.(...)
C'est aussi comme cela que je procède.
Le % des charges communes voté est respecté.
La répartition du montant des CC résultant de ce % entre le ALO et le SRH est secondaire.
Même si on devrait dans l'idéal ne plus avoir de reversement et imputer toutes les charges au SRH.
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Jax
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 8:09

Neo-fit a écrit:
quid a écrit:
(...)Ou bien comme je le crois peut-être à tort, la partie qui n'est pas du FARPI, pas du FCSH, pas du crédit nourriture, et qui sert à payer les charges diverses directement sur le SRH (entretiens matériels, produits nettoyage, achat petits matériels, frais administratifs liés au SRH comme les charges d'huissier, de groupements de commande alimentaire), le reste étant reversé au ALO. Le tout, en fin d'année, faisant avec le virement au ALO un montant égal aux x % des recettes constatés. Auquel cas, les charges pouvant différer en fin d'exécution budgétaire, c'est le reversement qui fait tampon à la hausse ou à la baisse. Mais les x % des recettes des usagers sont là, résumés dans un tableau joint au mandat de reversement au ALO.(...)
C'est aussi comme cela que je procède.
Le % des charges communes voté est respecté.
La répartition du montant des CC résultant de ce % entre le ALO et le SRH est secondaire.
Même si on devrait dans l'idéal ne plus avoir de reversement et imputer toutes les charges au SRH.
Oui mais quelque part en fonctionnant comme cela, le pourcentage ne sert plus à rien car on sait pertinemment que c'est l'équilibre du service entier qui importe et non l'équilibre des lignes! 
On pourrait donc avoir une ligne 0DENREES à - 10 000 et une ligne créée dans le SRH par le pourcentage de CC qui s'appellerait 0ENTRETIEN qui serait à + 10 000; et là on ne pourrait rien nous reprocher. En revanche, cela remet complètement en cause la question du taux de prélèvement des charges communes!

La vraie solution serait, au lieu d'avoir des taux de 10 à 15 % pour les charges communes et prendre cet argent pour ouvrir au SRH des lignes telles que 0PRODUITS et 0CONTRATS, on prélèverait moins (à voir selon les bahuts), disons 7% qui ne seraient que du 0CINT. Et tout le reste (hors FARPI et FCSH) paierait les denrées et tout ce qui est identifiable au SRH (fournitures, réparations, contrats....).

Et là on est bon, on respecte le taux voté, et on respecte aussi le fait que l'équilibre s'analyse bien au niveau du service et non au niveau des codes activités.
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 9:14

vivement que ce sketch s'arrête

la répartition de ce pourcentage et les pratiques archaïques découlent seulement de feu chapitre E

Faut se rendre compte que c'est du grand n'importe quoi

Pourvu qu'avec Op@le on évolue un peu

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volcan
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 9:22

La règle est pourtant simple. Le service SRH doit retracer dans sa comptabilité la totalité de ses charges et la totalité de ses recettes. Il doit s'équilibrer : les recettes couvrant les dépenses ; à défaut il faut mobiliser le FdR ou obtenir des subventions d'équilibre.
Pour retracer les dépenses toutes celles qui sont individualisables doivent être mandatées au SRH, les autres peuvent faire l'objet d'une écriture entre ALO et SRH pour un montant estimé réaliste.
Donc tous calculs basés sur un % des recettes pour le reversement témoigne d'un amateurisme, d'une volonté de s'affranchir des règles comptables de base et surtout d'une absence de remise en cause de pratiques obsolètes. Le fait que les CT ne connaissent pas la règle comptable n'empêche pas les collègues de la leur expliquer et d'agir pour faire changer les pratiques idiotes.

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quid
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 9:57

Certains d'entre vous ont-ils des sous compteurs pour mesurer les consommations de la restauration ? Je veux dire, est-ce vraiment couteux d'en faire poser ?
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Bozinchu
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 11:39

ce n'est pas couteux d'en faire poser
mais par contre après on s'aperçoit que le coût réel est bien supérieur aux 7 ou 8 % que les collègues veulent bien envoyer du SRH vers le ALO

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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 11:58

Exemples de charges communes supportées par ALO concernant en partie le SRH:
-viabilisation cuisine, réfectoires, internats...
-part SRH des frais administratifs: éditions et envois factures, relances, mandats... photocopies, téléphonie
-part SRH des contrats divers de maintenance et contrôles obligatoires: SSI cuisines et internats, électricité, plomberie /chaufferie, désenfumage...
en bref tout ce qui concerne le SRH et qui est raqué par ALO.

Tout ce qui est exclusif SRH et évaluable (contrat maintenance appareils, labo bio, fringues, produits, consommables.....) est inscrit au SRH mais n'est pas commun puisque individualisé.

Si on regarde objectivement ce n'est pas plus mal que les CT fixent un pourcentage car si on calcule au réel il se pourrait bien qu'on ne puisse même plus acheter un bout de pain à bouffer.
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néthou
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 12:17

Bozinchu a écrit:
Pourvu qu'avec Op@le on évolue un peu

C'est pas toi qui nous disais récemment que ton intense lobbying auprès de la DAF risquait de changer -enfin- les choses avec Op@le ?

Je trouve que le principal problème, c'est l'impossibilité quasiment mentale de concevoir la gestion du SRH sans ce foutu pourcentage de charges communes, tellement c'est ancré dans les esprits. Je connais des collègues pour lesquels, sans appliquer ce pourcentage, la gestion du SRH devient du coup du grand n'importe quoi; incapables de dire en quoi, de donner des raisons pratiques à défaut d'être réglementaires, des éléments de gestion qui rendraient l'application d'un taux très utile au quotidien. Mais sans, c'est la "foire à n'importe quoi", pour reprendre une expression entendue.

Je ne partage pas l'analyse d'ADN ou de VMB: on parle bien de charges communes, pas de charges identifiables. Communes au Service Général et au SRH.
Donc soit le SRH gère tout de manière autonome avec équilibre dépenses-recettes, comme le dit Volcan, soit après application du pourcentage, le reversement sur ALO est censé couvrir toutes les charges de fonctionnement, identifiables ou pas. Ne reste au SRH que le 6011, le FARPI et le FCSH.
C'est comme ceci que l'on m'a appris à fonctionner quand j'ai débuté; mais ça, c'était du temps du chapitre E.

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volcan
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 13:03

V.M.B a écrit:
Si on regarde objectivement ce n'est pas plus mal que les CT fixent un pourcentage car si on calcule au réel il se pourrait bien qu'on ne puisse même plus acheter un bout de pain à bouffer.
Oui mais c'est là où le système est dévoyé. On se sert du ALO et de la DGF pour équilibrer le SRH (ou l'inverse d'ailleurs) alors que le SRH doit équilibrer SES dépenses avec SES recettes. Si il n'y arrive pas il appartient à la CT de prendre SES responsabilités en versant une subvention d'équilibre. En magouillant on cache la réalité du SRH et on va à l'encontre d'une gestion "normale " d'un service autonome ou d'un budget annexe. On montre un amateurisme certain et notre incapacité à gérer dans la transparence.
Ici (et ailleurs dans les lycées auvergnats) avec des clés de répartition il n'y a aucun reversement. Tout est mandaté au SRH. On sait donc les SRH qui ont besoin d'aide de la CT et ceux qui sont largement excédentaires.
Et lorsque le SRH sera privatisé vous continuerez à le subventionner avec votre ALO ? Vous croyez que la SOGITRUC hésitera à demander des subventions d'équilibre ?

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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 14:39

néthou a écrit:
Bozinchu a écrit:
Pourvu qu'avec Op@le on évolue un peu

C'est pas toi qui nous disais récemment que ton intense lobbying auprès de la DAF risquait de changer -enfin- les choses avec Op@le ?

Je trouve que le principal problème, c'est l'impossibilité quasiment mentale de concevoir la gestion du SRH sans ce foutu pourcentage de charges communes, tellement c'est ancré dans les esprits. Je connais des collègues pour lesquels, sans appliquer ce pourcentage, la gestion du SRH devient du coup du grand n'importe quoi; incapables de dire en quoi, de donner des raisons pratiques à défaut d'être réglementaires, des éléments de gestion qui rendraient l'application d'un taux très utile au quotidien. Mais sans, c'est la "foire à n'importe quoi", pour reprendre une expression entendue.

Je ne partage pas l'analyse d'ADN ou de VMB: on parle bien de charges communes, pas de charges identifiables. Communes au Service Général et au SRH.
Donc soit le SRH gère tout de manière autonome avec équilibre dépenses-recettes, comme le dit Volcan, soit après application du pourcentage, le reversement sur ALO est censé couvrir toutes les charges de fonctionnement, identifiables ou pas. Ne reste au SRH que le 6011, le FARPI et le FCSH.
C'est comme ceci que l'on m'a appris à fonctionner quand j'ai débuté; mais ça, c'était du temps du chapitre E.
article 2.1.2.5 de la M9-6:
L'ensemble des dépenses 'achats de denrées, dépenses d'énergies et fluides, contrats d'entretien, etc...) est individualisé aux comptes par nature correspondant OU Á DÉFAUT par un reversement aux charges communes de l'établissement pour les charges évaluées forfaitairement.

Quand la CT dit que les charges communes c'est XX % ça veut dire que les charges évaluées forfaitairement représentent  XX % et doivent faire l'objet d'un SRH 6588- ALO 7588. Il est bien marqué Á DÉFAUT, pas que les charges individualisées sont incluses dans les CC.
Le % est une décision de la CT (ou d'un vote si délégation au CA), on peut le commenter, le regretter, mais on doit l'appliquer.
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 15:54

V.M.B a écrit:
Le % est une décision de la CT (ou d'un vote si délégation au CA), on peut le commenter, le regretter, mais on doit l'appliquer.

Bien sûr, mais
1/ quand la CT n'impose pas de taux, rien n'oblige à en voter un.
2/ rien n'oblige non plus à trouver qu'un taux unique valable pour tous les EPLE ne va pas correspondre à la réalité "économique" de chacun d'entre eux (et de le faire savoir à la CT)


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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 16:41

néthou a écrit:
Citation :

2/ rien n'oblige non plus à trouver qu'un taux unique valable pour tous les EPLE ne va pas correspondre à la réalité "économique" de chacun d'entre eux (et de le faire savoir à la CT)

Un % sur le montant du 7062 ne peut en aucun cas correspondre à la réalité "économique" ; ne serait-ce que parce que le chauffage, la maintenance, le nettoyage, les contrats, etc.... ne dépendent pas du nombre de DP mais sont des charges "structurelles" qui ne varient pas en fonction de l'effectif. Il y a toujours un seuil de rationnaire à partir duquel le SRH sera excédentaire ou déficitaire "structurellement".

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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 18:06

néthou a écrit:
Bozinchu a écrit:
Pourvu qu'avec Op@le on évolue un peu

C'est pas toi qui nous disais récemment que ton intense lobbying auprès de la DAF risquait de changer -enfin- les choses avec Op@le ?

Oui
je l'espère en tout cas

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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Jeu 11 Jan 2018 - 18:37

V.M.B a écrit:
article 2.1.2.5 de la M9-6:
L'ensemble des dépenses 'achats de denrées, dépenses d'énergies et fluides, contrats d'entretien, etc...) est individualisé aux comptes par nature correspondant OU Á DÉFAUT par un reversement aux charges communes de l'établissement pour les charges évaluées forfaitairement.

Quand la CT dit que les charges communes c'est XX % ça veut dire que les charges évaluées forfaitairement représentent  XX % et doivent faire l'objet d'un SRH 6588- ALO 7588. Il est bien marqué Á DÉFAUT, pas que les charges individualisées sont incluses dans les CC.
Le % est une décision de la CT (ou d'un vote si délégation au CA), on peut le commenter, le regretter, mais on doit l'appliquer.

ça me semble aussi assez clair, et je comprends pas tous ces débats ; l'âge sans doute frappe
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MessageSujet: Re: participation entre services : quid taux voté   Ven 12 Jan 2018 - 8:43

Le débat vient du fait que les rédacteurs de la M9-6 se sont crus obligés de faire un semblant de copier-coller des anciens modes de gestion et ont conservé la notion débile de crédit nourriture pour un service autonome qui doit se suffire à lui-même avec ses recettes.
La force de l'habitude des GM en place depuis des lustres, ainsi que les anciens des contrôles de légalité, a fait le reste. Ces derniers ne percutant même pas qu'ils entraient alors dans un contrôle d'opportunité en retoquant des 0XXX au sein du service SRH. Certains arrivent même à voir des recettes affectées au sein du service (telle recette ne pourrait servir qu'aux charges de fonctionnement, telle autre qu'au crédit nourriture..., tout sauf de la RCBC mais retour jusqu'au chapitre E. A pleurer.
Espérons que la prochaine mouture sera plus intelligente, mais des fois je désespère...
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