Forum des gestionnaires d’EPLE
Bienvenue dans le forum des gestionnaires et personnels d'intendance des EPLE !
Forum des gestionnaires d’EPLE


 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetPartagez | 
 

 Participation des familles voyages scolaires

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 12:20

Bonjour,
Dans le cadre de l'organisation d'un voyage, il est indiqué dans la circulaire du ministère que la participation des familles doit être fixe.
Un parent ayant un enfant de -18 ans m'indique, qu'elle n'a pas payer la participation des familles de +18 ans.
Après réflexion, je trouve tout de même une certaine injustice sur notre de calcul de la participation des familles.
Compte tenu de la facturation des agences de voyages, pourquoi, il ne pourrait pas y avoir un montant pour les -18 ans et un autre montant pour les +18ans ?  
Pour ma part, rien ne l'interdit, lorsqu'il est dit "participation des familles doit être fixe"......
Merci pour votre retour.
Revenir en haut Aller en bas
volcan
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 12100
Date d'inscription : 15/12/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 14:02

Le prix du voyage est divisé par le nombre de participants. Après on ne va pas faire des tarifs à la carte. Si les gens ne sont pas contents le voyage est facultatif.

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
Revenir en haut Aller en bas
RETU
*****
*****
avatar

Nombre de messages : 3839
Date d'inscription : 20/06/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 14:15

Les tarifs ne peuvent être différenciés qu'en fonction des revenus des familles, à condition que le tarif le plus élevé ne dépasse pas le coût usager. C'est un peu l'usine à gaz. Sinon il y a le fonds social.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006658042&cidTexte=JORFTEXT000000206894&dateTexte=20110414
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 14:16

Oui, c'est l'usine à gaz et je me demande si on peut l'appliquer dans le cas des voyages. Donc, cet article indique qu'il peut y avoir plusieurs tarifs...Les fonds sociaux sont là pour aider les familles en difficulté et non pas pour éponger les incohérences du système...
Mise à part ce tarif à la carte, qui est du travail supplémentaire pour nous, les adjoints gestionnaires et en cohérence avec le coût des agences de voyages, y a t'il un texte qui nous interdirait de faire ces deux tarifs (-18ans et +18ans) ?
Revenir en haut Aller en bas
RETU
*****
*****
avatar

Nombre de messages : 3839
Date d'inscription : 20/06/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 14:34


Il existe d'autres cas où le tarif d'un service public peut être différencié, par exemple un élève paiera plus cher son repas s'il déjeune au ticket occasionnellement qu'au forfait, ceci étant justifié par les délais de préparation et de commande qui induisent un coût de fabrication différent.

Le juge retient en effet que "La fixation de tarifs différents applicables à diverses catégories d'usagers implique, à moins qu'elle ne soit la conséquence d'une loi, qu'il existe entre les usagers des différences de situation appréciables ou que cette mesure soit justifiée par une nécessité d'intérêt général en rapport avec les conditions d'exploitation du service." Conseil d'Etat, Section, du 26 avril 1985, 41169

Il faut donc être sûr de son coup.
Revenir en haut Aller en bas
peky
****
****


Nombre de messages : 2332
Localisation : au bord de l'eau
Date d'inscription : 26/03/2009

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 14:37

Bonjour,

Je crois qu'il y a inversion dans la réflexion.

Le coût (et non pas tarif) par participant (élèves et accompagnateurs) proposé pour la prestation peut être différencié entre les +18 ans et les -18ans (c'est souvent signalé dans les contrats proposés par les agences spécialisées). 

Néanmoins le calcul du tarif se calculant sur le total des prestations divisé par le nb total de participants, il ne peut y avoir qu'un seul tarif voté.
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 14:52

La circulaire indique "La contribution financière des familles est fixée par une délibération du conseil d'administration de l'établissement. Son montant est fixe et ne doit pas être compris dans une fourchette. Il ne peut être modifié que par une délibération du conseil d'administration".
Rien ne dit, que le montant ne doit unique.
L'établissement ne peut pas non plus faire payer à une famille (la participation des familles), un coût supérieur à celui fixé par l'agence voyage. Et comme, sur le même principe, il est dit, qu'on ne peut pas utiliser la participation des familles pour financer la part des accompagnateurs.
donc, je réitère ma question posée dans le post précédent :
Mise à part ce tarif à la carte, qui est du travail supplémentaire pour nous, les adjoints gestionnaires et en cohérence avec le coût des agences de voyages, y a t'il un texte qui nous interdirait de faire ces deux tarifs (-18ans et +18ans) ?
Revenir en haut Aller en bas
Fauve
.
.


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 05/05/2017

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 15:49

La jurisprudence interdit ce tarif + ou - 18 ans.


En droit administratif français,  les usagers du service public se trouvant dans une même situation doivent subir le même traitement. Cette égalité ne signifie pas que tous les individus doivent toujours être traités de la même façon. Si des différences sont possibles, elles doivent être justifiées par des critères objectifs. Selon la jurisprudence du Conseil d’État, l’administration peut déroger au principe d’égalité dans trois cas : a) elle y est autorisée par la loi b) un intérêt général justifie cette dérogation ; c) il existe une différence de situation objectivement appréciable entre les usagers.
Au vue des éléments ci-dessus, la question de l'âge ne saurait être retenue par la mise en place d'un tarif différent même si le voyagiste applique ce critère. Un prix différent ne peut être appliqué qu'en fonction des ressources des familles.



Après comment le parent ayant un enfant de -18 ans a eu vent du tarif du voyagiste ?
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 16:02

Il y a beaucoup de juristes sur ce forum lol!
Pour répondre à la question, je n'en sais rien. Par contre, Il faut arrêter de penser que les parents ne s'intéresse pas à la vie de l'établissement où est scolarisé leur enfant.
Les parents sont présents dans les CA et interviennent qq fois sur ce forum et y lisent les diverses contribution.
Sur quel texte ,vous vous basez pour dire que la participation des familles ne pourrait pas se faire en fonction de l'âge ?
Revenir en haut Aller en bas
Fauve
.
.


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 05/05/2017

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 16:16

Quel texte ? La jurisprudence.

Ce prix différent est-il prévu par la loi ? Non

Un intérêt général justifie cette dérogation ? Non
Existe t il une différence de situation objectivement appréciable entre un lycéen de + de 18 ans et un de - de 18 ans ? Non


Donc cette différence de prix n'est pas légale.
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 16:25

Je ne vais rentrer dans le débat juridique avec vous, car je ne maitrise pas.
Si la différence de prix n'est pas prévue par la loi. Devons nous dérouter les agences de voyages sur cette différence d'age ?
Appréciable ou pas, les -18 ans et +18ans ne payent pas le même prix.
Revenir en haut Aller en bas
RETU
*****
*****
avatar

Nombre de messages : 3839
Date d'inscription : 20/06/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 16:36

danidf a écrit:
Je ne vais rentrer dans le débat juridique avec vous, car je ne maitrise pas.
Moi non plus, c'est pourquoi je ne m'aventure pas à mettre en oeuvre ce type de pratique  Wink

danidf a écrit:
Si la différence de prix n'est pas prévue par la loi. Devons nous dérouter les agences de voyages sur cette différence d'age ?
Appréciable ou pas, les -18 ans et +18ans ne payent pas le même prix.

On s'en fout on fait une moyenne sur l'ensemble des participants.
Un voyage scolaire c'est un truc collectif qui ne se conçoit que dans sa globalité, si tu commences avec la différentiation les uns ne voudront probablement plus participer pour ne pas payer plus que les autres et ton voyage ne se fera pas faute d'un nombre suffisant de participants.
Revenir en haut Aller en bas
Fauve
.
.


Nombre de messages : 39
Date d'inscription : 05/05/2017

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 16:45

danidf a écrit:
Je ne vais rentrer dans le débat juridique avec vous, car je ne maitrise pas.
Si la différence de prix n'est pas prévue par la loi. Devons nous dérouter les agences de voyages sur cette différence d'age ?
Appréciable ou pas, les -18 ans et +18ans ne payent pas le même prix.

Le prix déterminé par une agence de voyage relève du droit privé par opposition au droit public. J'évoque des notions qui s'appliquent en droit public.
Je suppose que ce prix différent basé sur l'âge  proposé par le prestataire est légal dans le code du commerce.

Selon moi, il convient de prendre le prix total de la prestation divisé par le nombre de partants (lycéens et accompagnateurs). Pas de différence de prix donc bcp plus simple à gérer.
Le parent du - de 18 ans : vous pouvez lui opposer la jurisprudence administrative.

Le risque des 2 px selon l'âge est que le contrôle de légalité vous retoque (s'il fait bien son travail) vos tarifs. Résultat nouveau vote prochain CA et en attendant vous ne pouvez pas encaisser vos recettes liées au voyage (car pas encaissement sans OR voyage et pas OR voyage sans délib du ca) ni payer acompte (car pas OP sans délib du Ca).
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 17:07

\"RETU a écrit:

On s'en fout on fait une moyenne sur l'ensemble des participants.
Un voyage scolaire c'est un truc collectif qui ne se conçoit que dans sa globalité, si tu commences avec la différentiation les uns ne voudront probablement plus participer pour ne pas payer plus que les autres et ton voyage ne se fera pas faute d'un nombre suffisant de participants.
Désolé, on ne s'en fout pas. Beaucoup de gestionnaires appliquent des directives sans trop se poser de questions
C'est un mécanisme avec le temps.
Je suis pragmatique et j'aime comprendre le pourquoi du comment.
J'ai tjs appliqué le montant total du voyage divisé par le nombre de participants, mais désolé cette pratique n'est pas logique.
Revenir en haut Aller en bas
volcan
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 12100
Date d'inscription : 15/12/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 17:41

Si c'est logique : on ne vend pas une prestation à la tête du client sinon il faudrait aussi tenir compte de celui qui est végétarien et mangera pour moins cher, de celui qui a une réduction sur le tarif SNCF, etc... D'ailleurs un gestionnaire prévoyant diminuera toujours un peu la part familles pour n'avoir pas à repasser devant le CA si une visite ne se fait pas.
D'ailleurs pourquoi ne pas appliquer le même principe au prix du repas selon le sexe, la taille, le poids....
Je me pose toujours des questions mais j'essaye que ce soit de bonnes questions.

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 18:16

Volcan, vous extrapolez là.
Le sujet était le tarif -18 ans et +18ans, en fonction du tarif appliqué par les agences de voyages. Je m'excuse, pour moi, c'est une bonne question.
Revenir en haut Aller en bas
RETU
*****
*****
avatar

Nombre de messages : 3839
Date d'inscription : 20/06/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 18:41

Pour moi l'article cité est limitatif :

"Les tarifs des services publics administratifs à caractère facultatif peuvent être fixés en fonction du niveau du revenu des usagers et du nombre de personnes vivant au foyer.
Les droits les plus élevés ainsi fixés ne peuvent être supérieurs au coût par usager de la prestation concernée.
Les taux ainsi fixés ne font pas obstacle à l'égal accès de tous les usagers au service.
" Loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions - Article 147

Pourquoi le préciser sinon ?

Je n'ai pas d'autres réponses, mais dans l'éventualité ou tu te lances à différencier les tarifs en fonction de l'âge je serais intéressé par ton retour.
Revenir en haut Aller en bas
volcan
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 12100
Date d'inscription : 15/12/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 19:00

Il  faut arrêter de penser qu'il y a des textes pour tout et que si aucun texte n'interdit c'est permis.... comme il faut arrêter de penser que nous sommes des revendeurs de voyages.
Après si tu veux faire des tarifs plus ou moins 18 ans fais le si tu estimes devoir le faire ; pour moi ce n'est pas important.

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 27 Déc 2017 - 19:03

Je m'interrogeais sur la réglementation...
Au CA, cela ne doit pas être compliqué de faire voter une contribution financière pour les -18 ans et une autre pour les +18 ans, pour ne pas "pénaliser les familles".
Mais, cela ne veut pas dire que je le mettrais en pratique.
Volcan, moins il y a des voyages, mieux je me porte...
Revenir en haut Aller en bas
néthou
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 5645
Localisation : Là-haut sur la montagne...
Date d'inscription : 11/09/2006

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Jeu 28 Déc 2017 - 15:53

danidf a écrit:
Le sujet était le tarif -18 ans et +18ans, en fonction du tarif appliqué par les agences de voyages. Je m'excuse, pour moi, c'est une bonne question.

Que tu poses sur de mauvaises bases.
Les pratiques commerciales d'une agence de voyages ne définissent pas une norme à respecter. Et si l'une d'entre elles accorde un tarif inférieur aux moins de 16 ans (ou 15, ou 14...), que feras-tu ?
La majorité d'un élève ne nous importe que s'il veut payer lui-même le voyage ou recevoir une aide financière.

_________________
"Quand je dis quelque chose et que mes adversaires politiques applaudissent, je sens que j'ai dit une bêtise". Karl Liebknecht

Revenir en haut Aller en bas
peky
****
****


Nombre de messages : 2332
Localisation : au bord de l'eau
Date d'inscription : 26/03/2009

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Jeu 28 Déc 2017 - 16:07

Bonjour,

C'est ce que je disais déjà plus haut mais à priori danidf ne partage pas cette approche.
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Ven 29 Déc 2017 - 18:07

néthou a écrit:

Que tu poses sur de mauvaises bases.
Les pratiques commerciales d'une agence de voyages ne définissent pas une norme à respecter. Et si l'une d'entre elles accorde un tarif inférieur aux moins de 16 ans (ou 15, ou 14...), que feras-tu ?
La majorité d'un élève ne nous importe que s'il veut payer lui-même le voyage ou recevoir une aide financière.
Pratiquement, tous les voyagistes prennent un supplément pour les +18 ans.
Que je partes sur une mauvaise base, pourquoi pas.
On pourrait également se dire, pourquoi l'établissement devra t'il payer un supplément pour les +18 ans ?
Oui Peky, ne partage pas l'approche, même si je l'applique bêtement.
Revenir en haut Aller en bas
Milouz
Invité



MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 3 Jan 2018 - 11:41

Je rebondis sur une phrase citée plus haut par danidf :

"L'établissement ne peut pas non plus faire payer à une famille (la participation des familles), un coût supérieur à celui fixé par l'agence voyage."

Et pourquoi donc ?
Quid des faux frais qui pourraient survenir ? Ou des dépenses sur places non prévues par le contrat de voyage ?
Il me semble que toutes les dépense relatives au voyage (la boîte d'aspirine achetée à la pharmacie de Rome-Colisée, le sandwich du gamin qui a perdu son pique-nique fourni par les familles d'accueil, le bouquin acheté par le prof au musée de Pompéi, j'en passe et des meilleures...) doivent s'imputer au budget du voyage.
Comment, sans marge de manœuvre entre le coût voyagiste par participant et la participation demandée aux familles, pourrait-on prendre en charge cela sur le budget du voyage ?
Pour ma part, il y a toujours un delta minime (< à 8€) entre ces deux montants. Ne serait-ce qu'au cas où.
Quitte à faire revoter un nouveau tarif en CA avant le dernier versement des familles, afin de limiter ce delta et le reliquat non dépensé à la fin du voyage.
Au mieux on achète un truc en rapport avec le voyage et on claque tout de manière à solder le reliquat ; au pire ça fait quelques OP pour le comptable (avec son accord parce que c'est chiant à faire) pour les familles qui ne fournissent par leur RIB dans les 3 mois.
Hors de question que les ressources propres du bahut soient sollicitées au-delà de la part accompagnateurs, pour des voyages facultatifs et dont on se demande bien l'intérêt péda dans certains cas.
Revenir en haut Aller en bas
volcan
Modérateur
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 12100
Date d'inscription : 15/12/2012

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 3 Jan 2018 - 13:45

Milouz a écrit:
Je rebondis sur une phrase citée plus haut par danidf :

"L'établissement ne peut pas non plus faire payer à une famille (la participation des familles), un coût supérieur à celui fixé par l'agence voyage."

"L'EPLE ne peut faire payer aux familles un coût supérieur à celui des dépenses du voyage divisé par le nombre de participants" est une formule plus juste.


Après, chez moi, les imprévus et à coté sont imputés sur la part établissement qui est toujours supérieure à la stricte part des accompagnateurs... ca marche dans les deux sens et évite des remboursements si les dépenses sont inférieures aux prévisions. Mais c'est un choix.

_________________
Ce métier aura ma peau. Un conseil à ceux qui envisageraient de le faire : fuyez !
Revenir en haut Aller en bas
Le Forgeron
******
******
avatar

Nombre de messages : 4221
Age : 131
Localisation : centrale
Date d'inscription : 31/05/2008

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 3 Jan 2018 - 14:16

Pour ma part je ne connais pas la notion de faux frais en comptabilité publique.
Revenir en haut Aller en bas
Poporc
****
****
avatar

Nombre de messages : 2628
Age : 51
Localisation : Passé à l'ennemi
Date d'inscription : 08/07/2006

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 3 Jan 2018 - 17:44

Bof, c'est une expression consacrée pour les imprévus de petit montant. Le terme n'existe pas non plus, à ma connaissance, en comptabilité tout court. Et ?
Revenir en haut Aller en bas
Le Forgeron
******
******
avatar

Nombre de messages : 4221
Age : 131
Localisation : centrale
Date d'inscription : 31/05/2008

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 3 Jan 2018 - 17:53

Et... j'en déduis que ces frais sont soumis strictement au même régime que les autres.
L'expression ne me paraît donc pas heureuse : ce sont des frais absolument normaux.
Revenir en haut Aller en bas
Poporc
****
****
avatar

Nombre de messages : 2628
Age : 51
Localisation : Passé à l'ennemi
Date d'inscription : 08/07/2006

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 3 Jan 2018 - 18:04

Mouais, si tu veux... Mais dans ce cas, il y a un sacré ménage à faire dans la langue française pour les expressions diverses et variées. Ce terme, je l'entends depuis près de 40 ans, il ne présume pas du traitement comptable, ni de l'imputation.
Revenir en haut Aller en bas
Le Forgeron
******
******
avatar

Nombre de messages : 4221
Age : 131
Localisation : centrale
Date d'inscription : 31/05/2008

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Mer 3 Jan 2018 - 18:16

Je faisais juste la réflexion que l'expression est en réalité quelque peu trompeuse.
Elle est parfois utilisée avec l'idée que ce sont des frais gérés avec, disons, un peu plus de légèreté, comme à l'époque des enveloppes en liquide, toussa toussa.
Revenir en haut Aller en bas
danidf
*
*


Nombre de messages : 368
Date d'inscription : 29/01/2016

MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   Jeu 4 Jan 2018 - 13:11

volcan a écrit:

Après, chez moi, les imprévus et à coté sont imputés sur la part établissement qui est toujours supérieure à la stricte part des accompagnateurs... ca marche dans les deux sens et évite des remboursements si les dépenses sont inférieures aux prévisions. Mais c'est un choix.
Ces dépenses sont réalisées dans le cadre du voyage. Effectivement, chacun son choix. Alors pourquoi ne ferait on pas revoter la participation des familles ?
C'est tellement plus facile budgétairement, de le prendre sur le budget de l'établissement.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Participation des familles voyages scolaires   

Revenir en haut Aller en bas
 
Participation des familles voyages scolaires
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum
Forum des gestionnaires d’EPLE :: Gestionnaires d'EPLE :: Gestion budgétaire et comptable.-
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujetSauter vers: