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 SDE demandée par le contrôle de légalité ?

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Le mineur de fonds
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MessageSujet: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 8:26

Bonjour,

Est-ce que la collectivité de rattachement peut demander (exiger ?) une situation des dépenses engagées pour se prononcer sur la légalité d'un prélèvement sur fonds de roulement ?

Merci d'avance pour vos réponses.
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volcan
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 8:36

Non.
Et c'est une dérive parmi d'autres qui devraient conduire à une levée de boucliers : on passe d'un contrôle de légalité à un contrôle d'opportunité.
Mais il faudrait que les chefs d'établissements se réveillent et défendent le peu qu'il reste de l'autonomie des EPLE.
Là aussi lorsqu'on se réveillera il sera trop tard. Pierre après pierre les collectivités gèrent en totalité les EPLE.
Mais apparemment tout le monde s'en fout.

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Le mineur de fonds
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 9:28

C'est ce que je pensais mais je voulais avoir vos avis avant de répondre à l'établissement parce que le CD est hyper intrusif et a une politique... particulière : quand ils ont la casquette "collectivité de rattachement", ils diminuent la DGF, du coup, l'établissement est obligé de prélever pour la viab et quand ils sont côté "contrôle de leg", ils demandent des comptes sur ledit prélèvement Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 9:48

Ils ont les comptes financiers et la situation du fonds de roulement à jour à chaque prélèvement.
S'ils ne savent pas lire ces documents, c'est pas notre problème !
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Le mineur de fonds
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 10:13

Ben là comme je comprends, ils veulent vérifier que le prélèvement est bien nécessaire
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Goldored
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 10:44

grr
Et puis quoi encore !
Z'ont qu'à venir gérer le bahut eux-mêmes ! (c'est d'ailleurs sans doute ce qu'ils veulent !)
Faut faire répondre le chef d'établissement sur l'irrégularité du contrôle d'opportunité par la CT !
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V.M.B
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 11:12

La demande étant manifestement illégale et relative à l'opportunité et non à la légalité je considérerais que le délai de 15 jours continue à courir normalement en l'absence de "blocage" pour cause de légalité motivé.
Je validerais la DBM à 15 jours sans états d'âme et avec un gros doigt à cette CT intrusive.
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néthou
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 12:47

volcan a écrit:
Mais il faudrait que les chefs d'établissements se réveillent et défendent le peu qu'il reste de l'autonomie des EPLE.
Exactement.
Un CE qui prendrait son téléphone pour avoir des explications, avec le ton qu'il faut, ça calmerait tout de suite bien des ardeurs.
Mais faut avoir conscience des enjeux, et, déjà, commencer par mobiliser les gestionnaires eux-mêmes.

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Goldored
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 17:13

Du coup - hasard des conversations -, la CT vient de m'annoncer que dans le cadre d'un "dialogue de gestion" - doux euphémisme novlanguien pour naïfs pour dire contrôle de gestion -, ils allaient nous demander  nos situations des dépenses et, face à ma réprobation, qu'ils étaient fondés à le faire, je cite : "en vertu du Code de l'Éducation qui autorisait les tutelles à demander tout document qui leur paraît utile à exercer leur tutelle"...
Avis aux collègues chevronnés qui ont la culture pour répondre de tête ou qui ont un peu de temps pour chercher confirmation ou infirmation...
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LFDG
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 17:18

L'article R. 421-56 du code de l'éducation, s'agissant des relations des EPLE avec les autorités de tutelle, prévoit les dispositions suivantes : "Le représentant de l'Etat, l'autorité académique et la collectivité territoriale de rattachement ont accès, sur leur demande, à l'ensemble des actes et documents relatifs au fonctionnement de l'établissement".

Après... une SDE (éphémère, volatile, fugace...) entre-t-elle dans les documents ainsi visés ?... Revêt-elle le caractère "achevé" propre aux documents pouvant/devant être diffusés ?...


Dernière édition par LFDG le Mer 13 Déc 2017 - 8:00, édité 2 fois
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volcan
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 17:24

Certes mais je maintiens que lier SDE et DBM c'est exercer un contrôle d'opportunité et non de légalité. Contrôle qui n'appartient pas à la collectivité ; car je suppose que la DBM serait refusée si la SDE faisait apparaître un truc qui ne leur plairait pas.

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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 12 Déc 2017 - 17:26

Merci de cette réponse ultra rapide - je savais bien que je trouverai ici d'estimés confrères capables de satisfaire à ma demande !

@Volcan : surtout s'ils sont aussi doués que les miens pour lire une SDE et piger ce qu'on y trouve ou pas.

À mon sens, la SDE est un document de travail de l'ordonnateur, façon brouillon. Surtout qu'elle peut contenir des données transitoires - des engagements, par exemple - pouvant brouiller la lecture pour un profane qui ne disposerait pas du commentaire du/de la gestionnaire.
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V.M.B
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mer 13 Déc 2017 - 7:54

Exact, au vu de la nullité souvent crasse des "contrôleurs" en CT il faut s'attendre à ce qu'ils prennent pour argent comptant les engagements, alors qu'on sait pertinemment qu'il arrive que des engagements ne soient pas réalisés ou que les coûts réels soient bien moindres.
Ces mêmes champions pourraient aussi tenir compte de l'engagement dit "de précaution" qu'on fait souvent en OP-SPE, alors que c'est neutre en IAF-CAF.
Pour le reste se reporter au Taulier sur l'opportunité et la légalité.

Je maintiens que j'ai déjà fait comme j'ai dit auparavant, validé la DBM en l'absence d'écrit contestant sa légalité, et basta personne n'a osé me les gonfler, j'attendais sereinement le TA pour leur coller le nez dans la .... tir
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Ed
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mer 13 Déc 2017 - 8:05

V.M.B a écrit:
Exact, au vu de la nullité souvent crasse des "contrôleurs" en CT il faut s'attendre à ce qu'ils prennent pour argent comptant les engagements, alors qu'on sait pertinemment qu'il arrive que des engagements ne soient pas réalisés ou que les coûts réels soient bien moindres.
Leur lecture pourrait également être faussée du fait.....de l'absence d'engagements. Par expérience, je vois plus souvent des SDE qui ressemblent à des "SD". Malheureusement, rares sont les établissements qui engagent l'ensemble de leurs contrats/conventions et autres charges prévisibles.
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V.M.B
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mer 13 Déc 2017 - 8:08

Ed a écrit:
V.M.B a écrit:
Exact, au vu de la nullité souvent crasse des "contrôleurs" en CT il faut s'attendre à ce qu'ils prennent pour argent comptant les engagements, alors qu'on sait pertinemment qu'il arrive que des engagements ne soient pas réalisés ou que les coûts réels soient bien moindres.
Leur lecture pourrait également être faussée du fait.....de l'absence d'engagements. Par expérience, je vois plus souvent des SDE qui ressemblent à des "SD". Malheureusement, rares sont les établissements qui engagent l'ensemble de leurs contrats/conventions et autres charges prévisibles.
Malheureusement pas faux et c'est grave. Il y aurait du professionnalisme à améliorer et des formations à prévoir (là j'arrive sur la pente glissante....).
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mer 13 Déc 2017 - 8:19

V.M.B a écrit:


Je maintiens que j'ai déjà fait comme j'ai dit auparavant, validé la DBM en l'absence d'écrit contestant sa légalité,
Ajoutant que dans un certain nombre de matières le contrôle de légalité n'a pas le pouvoir d'annuler la décision mais seulement de la déférer au TA ; et que la seule instance territoriale compétente n'est pas le chef du service X à la région Z mais l'assemblée délibérative.
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V.M.B
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mer 13 Déc 2017 - 9:28

Avoir le soutien du super morceau métallique est une bénédiction. Il rappelle que effectivement beaucoup de CT et Rectorats se croient investis du pouvoir du juge au TA et annulent purement et simplement des actes du CA, au mépris des règles de Droit les plus élémentaires.

Il serait temps que nos collègues PerDir portent leurs cou....s comme on dit dans l'armée.
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ELPE
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mer 13 Déc 2017 - 21:12

V.M.B a écrit:
Je maintiens que j'ai déjà fait comme j'ai dit auparavant, validé la DBM en l'absence d'écrit contestant sa légalité, et basta personne n'a osé me les gonfler, j'attendais sereinement le TA pour leur coller le nez dans la .... tir
Ok sur le fond mais lors du transfert de la dite DBM à l'AC, quid de la validation de l'acte ?
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V.M.B
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Jeu 14 Déc 2017 - 9:15

En l'absence de rejet sur la base d'un contrôle de légalité (et non d'opportunité) le CE ordonnateur est fondé à rendre l'acte exécutoire au bout du délai légal de 15 jours.

Donc si la CT ou le Rectorat vous marque ou dit "c'est pas bien de mettre 20 000 écus sur ce service/domaine/activité parce qu'il y a déjà 10 000 dessus" vous n'en avez rien à cirer, le CA étant souverain et on rend exécutoire. ça emmerdera les zotorités mais elles ne peuvent rien faire!

Le motif de rejet ne PEUT ÊTRE QUE SUR LA LEGALITÉ DE L'ACTE BUDGÉTAIRE (une DBM EST un acte budgétaire en elle-même)


Il serait par exemple illégal de prélever au delà du FdR calculé de façon conforme (même si on sait qu'on utilisera pas tout à certains services, OPC par exemple) ou d'affecter un montant de subvention globalisée différent de la notification....
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ELPE
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Jeu 14 Déc 2017 - 22:18

V.M.B a écrit:
En l'absence de rejet sur la base d'un contrôle de légalité (et non d'opportunité) le CE ordonnateur est fondé à rendre l'acte exécutoire au bout du délai légal de 15 jours.
Je suis ch.... je sais, mais la demande de rectification ou de complément dans DEMAC'T suspend le délai d'instruction de 15 jours donc on revient à un blocage.
Lorsque le délai s'écoule sans encombre, c'est marqué sur l'imprimé de validation.
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bipède
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Ven 15 Déc 2017 - 8:13

ELPE a écrit:
V.M.B a écrit:
En l'absence de rejet sur la base d'un contrôle de légalité (et non d'opportunité) le CE ordonnateur est fondé à rendre l'acte exécutoire au bout du délai légal de 15 jours.
Je suis ch.... je sais, mais la demande de rectification ou de complément dans DEMAC'T suspend le délai d'instruction de 15 jours donc on revient à un blocage.
Lorsque le délai s'écoule sans encombre, c'est marqué sur l'imprimé de validation.

DEM'ACT permet aussi à l'ordonnateur de relancer le chrono. Il est ainsi possible de répondre dans le rectificatif de l'acte. "SDE document de travail interne sans valeur réglementaire et non transmissible", de valider, puis d'appuyer sur la petite touche  "II" qui identifie la pause dans le chrono, et le chrono repart !!

(je vous préviens, les autorités adorent !!!! - j'ai fais ça une fois au rectorat, ils s'en souviennent encore affraid )
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Le Forgeron
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Ven 15 Déc 2017 - 8:25

Une décision prise par une autorité incompétente est inexistante : le fonctionnaire averti a le devoir de s'asseoir dessus.
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ELPE
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Ven 15 Déc 2017 - 21:25

bipède a écrit:
ELPE a écrit:
V.M.B a écrit:
En l'absence de rejet sur la base d'un contrôle de légalité (et non d'opportunité) le CE ordonnateur est fondé à rendre l'acte exécutoire au bout du délai légal de 15 jours.
Je suis ch.... je sais, mais la demande de rectification ou de complément dans DEMAC'T suspend le délai d'instruction de 15 jours donc on revient à un blocage.
Lorsque le délai s'écoule sans encombre, c'est marqué sur l'imprimé de validation.

DEM'ACT permet aussi à l'ordonnateur de relancer le chrono. Il est ainsi possible de répondre dans le rectificatif de l'acte. "SDE document de travail interne sans valeur réglementaire et non transmissible", de valider, puis d'appuyer sur la petite touche  "II" qui identifie la pause dans le chrono, et le chrono repart !!

(je vous préviens, les autorités adorent !!!! - j'ai fais ça une fois au rectorat, ils s'en souviennent encore affraid )
C'est un peu n'importe quoi ce bouton pour relancer le délai puisqu'il suffit de cliquer sur transmettre l'acte rectificatif avec le commentaire et sans la PJ pour faire repartir le délai. Faudrait que je teste pour voir la différence.
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Alomero
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Ven 15 Déc 2017 - 22:58

J'ai fait aussi face à une demande non justifiée mais néanmoins après appel préalable pour expliquer pourquoi.

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V.M.B
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Lun 18 Déc 2017 - 14:13

ELPE a écrit:
V.M.B a écrit:
En l'absence de rejet sur la base d'un contrôle de légalité (et non d'opportunité) le CE ordonnateur est fondé à rendre l'acte exécutoire au bout du délai légal de 15 jours.
Je suis ch.... je sais, mais la demande de rectification ou de complément dans DEMAC'T suspend le délai d'instruction de 15 jours donc on revient à un blocage.
Lorsque le délai s'écoule sans encombre, c'est marqué sur l'imprimé de validation.
Je suis ch...t aussi, mais:
- demande de rectification pour modifier une erreur manifeste "de plume", OK pas de pb
- demande de complément si la DBM ne se suffit pas à elle-même pour apprécier SA LÉGALITÉ, et rien que sa légalité, ok aussi
- demande à la con sur la base d'une exigence de pièce non justificative ou ayant trait à l'opportunité: on appuie sur le bouton et on ignore les guignols, zont qu'à appeler si ça leur chante.
Le Droit, rien que le Droit, DEMACT ne fait pas le Droit, pas plus que GFC ou autres logiciels, les zotorités peuvent déférer l'acte budgétaire au TA si elles considèrent une illégalité, ce n'est pas un acte de fonctionnement ou éducatif où elles peuvent demander rectification ou s'opposer.
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Lun 18 Déc 2017 - 14:30

Alomero a écrit:
J'ai fait aussi face à une demande non justifiée mais néanmoins après appel préalable pour expliquer pourquoi.

Donc c'était justifié. Mr green
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Alomero
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Lun 18 Déc 2017 - 22:09

Non. Appel pour expliquer pourquoi ils allaient avoir droit à une seconde couche identique. La demande de changement était bien totalement injustifiée. Mais remarque j'y pense, un vote du CA pour les envoyer bouler m'aurait-il été utile ? tongue

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gestionnaire57
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MessageSujet: demande étonnante également   Mar 19 Déc 2017 - 16:35

Bonjour,
Pour ma part, la collectivité m'a demandé via Demact mon document de présentation du budget au CA (le power point?). J'ai été un peu étonné aussi Shocked
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volcan
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mar 19 Déc 2017 - 17:33

gestionnaire57 a écrit:
Bonjour,
Pour ma part, la collectivité m'a demandé via Demact mon document de présentation du budget au CA (le power point?). J'ai été un peu étonné aussi Shocked

LOL.... ils parlaient sans doute du rapport du CE qui est une pièce obligatoire.

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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   Mer 20 Déc 2017 - 18:43

volcan a écrit:
gestionnaire57 a écrit:
Bonjour,
Pour ma part, la collectivité m'a demandé via Demact mon document de présentation du budget au CA (le power point?). J'ai été un peu étonné aussi Shocked

LOL.... ils parlaient sans doute du rapport du CE qui est une pièce obligatoire.
Pas partout...
ELPE a écrit:
Dans la circulaire académique pour le budget 2018, dans la liste des PJ à joindre :

"- Rapport de l'ordonnateur (s'il existe)" Shocked

Il faut peut être lancer un avis de recherche
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MessageSujet: Re: SDE demandée par le contrôle de légalité ?   

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